Föderalismus: Wie viel Vielfalt verträgt das Recht?

00:00:02: INTRO Let's talk about Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.

00:00:25: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Hallo und herzlich willkommen zu Let's talk about Recht. Mein Name ist Alena Lagmöller und ich darf heute Abend durch das Gespräch führen. Ich bin Juristin und Journalistin, das heißt, bei mir geht es beruflich ziemlich viel darum, Recht für alle verständlich zu machen. Ich freue mich sehr, die Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht nicht nur am heutigen Abend zu moderieren, sondern auch an den kommenden Terminen.

00:00:45: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und hier in Karlsruhe mit Ihnen und unseren Gästen über rechtliche Themen zu sprechen und zu diskutieren. In diesem Sinne schön, dass Sie alle heute Abend zu unserer Veranstaltung gekommen sind, um mit unseren Experten Dr. Große Hüttmann und Professor Dr. Roth-Isigkeit über das Thema Föderalismus zu sprechen. Wir möchten Sie als Publikum schon während des Gesprächs aktiv einbinden. Deshalb finden Sie auf Ihren Sitzplätzen Abstimmungskarten, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit dann auch einbringen können.

00:01:12: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich möchte auch noch erwähnen, unsere Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen an alle Interessenten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Auch wenn wir uns natürlich total freuen, wenn unter Ihnen auch Rechtskundige sind, um alle mitzunehmen, werden wir daher zwischendurch aber immer wieder Fachbegriffe erläutern. Und schließlich möchte ich noch darauf hinweisen: Dieses Gespräch ist auch Teil unseres Live on Tape Podcast Let's Talk about Recht mit dem wir es einem größeren Publikum ermöglichen möchten, das Gespräch auch im Nachgang unserer Veranstaltung anzuhören.

00:01:42: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich werde dafür die Ergebnisse unserer Abstimmung, die die Hörer unseres Podcasts natürlich nicht sehen können, kurz für die Hörer zusammenfassen.

00:01:49: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wir wollen heute über Föderalismus diskutieren und unsere Gäste wurden eben schon erwähnt, ich will sie jetzt einmal ausführlich vorstellen. Wir haben einmal hier in der Mitte Dr. Martin Große Hüttmann. Er ist Politikwissenschaftler und Akademischer Oberrat an der Universität Tübingen. Er kennt sich besonders gut mit der politikwissenschaftlichen Seite aus.

00:02:07: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und mir gegenüber sitzt David Roth-Isigkeit, Professor für Öffentliches Recht an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften in Speyer. Also da haben wir die juristische Perspektive. Das Thema des Abends ist der Föderalismus. Wie viel Vielfalt verträgt das Recht? Und bevor wir hier vorne anfangen zu diskutieren, möchten wir einmal erst mal Sie fragen Wie sehen Sie das eigentlich? Halten Sie den Föderalismus für eine gute Sache?

00:02:31: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Sie haben jetzt überall diese türkisen oder orangenen Karten gesehen. Türkis bedeutet ja Der Föderalismus ist ganz gut. Und orange bedeutet Nee, das geht noch besser.

00:02:41: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Bitte einmal hochhalten. Es gibt keine falschen Antworten. Also ich würde sagen, die Föderalismus Befürworter sind in der in der Überzahl. Aber es gibt auch einige, die sagen nee, nicht so eine gute Idee.

00:02:57: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Mal schauen wie das vielleicht am Ende des Abends aussieht.

00:03:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Vielleicht fangen wir erst mal mit den Basics an, die Frage, die an dieser Stelle wahrscheinlich immer kommen muss. Herr Große Hüttmann, was ist eigentlich dieser Föderalismus?

00:03:11: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, der Föderalismus ist eine sehr alte Idee. Also man könnte da ganz weit ausholen. Also im Grunde ist es so die biblische Grundidee, der Bund zwischen Gott und der Menschen. Wer jetzt religiös, da eher nicht so unterwegs ist, der wird diese Definition nicht akzeptieren. Das ist auch okay, aber ich glaube, es ist wichtig, da nochmal deutlich zu machen Föderalismus ist ein ganz, ganz uraltes Modell oder eine Idee eben ja menschliches Zusammenleben zu organisieren.

00:03:44: Dr. Martin Große Hüttmann Wir sind heute im 21 Jahrhundert. Insofern müssen wir natürlich gucken, ob der Föderalismus noch passend ist. Und ich hätte auch die Ja Karte gezogen. Aber jemand hier hat auch die Nein Karte mit nach oben gezeigt. Also insofern muss man auch immer natürlich die negativen Seiten mit in den Blick nehmen. Was ist Föderalismus? Föderalismus jetzt in einer politikwissenschaftlichen Definition geht davon aus, das sind einfach mindestens zwei Verwaltungs- und Politikebenen.

00:04:15: Dr. Martin Große Hüttmann Also wir haben eben den Bund und wir haben die Länder und wir hatten ja jetzt zum Beispiel hier am Sonntag, das haben sie alle sehr intensiv verfolgt, den Wahlabend Krimi also ich weiß nicht, wie es ihnen gegangen ist, aber der Wahlabend war spannender, wie mancher Tatort, wenn ich das so sagen darf. Aber das heißt eben, es sind zwei Ebenen.

00:04:38: Dr. Martin Große Hüttmann Und das Wichtigste beim Föderalismus ist, dass beide Ebenen ihre eigenen Aufgaben besitzen und die eine Ebene der anderen Ebene da nicht hineinreden darf. Das ist ganz wichtig. Und das ist eben das, was wir in der Praxis sehen, dass der Bund, versucht, über die Länder, über die Kommunen, da seine Ideen dann durchzudrücken. Das gelingt ihm manchmal, gelingt nicht immer.

00:05:01: Dr. Martin Große Hüttmann Aber das sind eben zwei ganz wichtige Punkte, zwei Ebenen, Verwaltungsebene und Politikebene. Und es gibt eben da jeweils eine Regierung, es gibt einen Landtag, es gibt einen Bundestag, es gibt ein Landesverfassungsgericht, es gibt das Bundesverfassungsgericht hier in Karlsruhe, und das ist ganz wichtig. Und die Länder haben eben eine eigene Staatlichkeit. Und die Länder mögen es gar nicht, wenn man von Bundesländern spricht.

00:05:22: Dr. Martin Große Hüttmann Weil sie sind da nicht die Länder des Bundes, sondern sie sind eigene Staaten. Sie haben eine eigene Staatlichkeit und die Staatlichkeit mancher- noch ein letzter Punkt - mancher Länder Bayern sagt 1000 Jahre Bayern, da haben sie das gewissermaßen sehr stark verankert. Baden Württemberg ist nicht ganz so alt, ist ja erst nach Gründung des Grundgesetzes gegründet worden. Aber das sehen wir eben auch.

00:05:45: Dr. Martin Große Hüttmann Regionale Vielfalt, das Stichwort ist schon gefallen spielt für mich für den Föderalismus eine ganz, ganz wichtige Rolle.

00:05:50: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Roth-Isigkeit wollen Sie ergänzen? Wie sieht es denn mit dem Föderalismus des Grundgesetzes aus? Herr Große Hüttmann hatte schon Einiges erwähnt.

00:05:57: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Genau. Also der Föderalismus des Grundgesetzes ist im Wesentlichen der, den Herr Große Hüttmann beschrieben hat. Das ergibt sich daraus, dass die Verfassung eine bestimmte Art von Föderalismus vorschreibt, nämlich im Bundesstaatsprinzip, also Artikel 20 Absatz 1 Grundgesetz heißt Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Also das Wort Föderalismus kommt an der Stelle gar nicht so zentral vor, sondern ist das Bundesstaatsprinzip, was die rechtliche Rahmung darstellt.

00:06:28: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und daraus ergeben sich dann Konsequenzen, wie zum Beispiel die Gliederung des Bundesgebiets in Länder. Daraus ergeben sich Konsequenzen, wie die Eigenstaatlichkeit der Länder, es ergibt sich, dass die Länder eine gewisse Rolle bei der Gesetzgebung haben müssen, die gewisse Rolle bei der Ausführung der Bundesgesetze und da dieses spezifische Modell, diese spezifische Verteilung von verschiedenen Aufgaben in dem Gemeinwesen ist das, was man als den deutschen Föderalismus, also eine sehr spezifische Art von Föderalismus beschreiben kann.

00:07:03: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Denken wir, vielleicht versteht man diesen Begriff Föderalismus, wenn man sich vorher noch nie so intensiv damit beschäftigt hat ja, ganz gut, wenn man sich mal so vor Augen führt, was denn eigentlich das Gegenstück ist. Gegenstück wäre ja wahrscheinlich der Zentralismus. Was ist denn da anders als im Föderalismus? Herr Große Hüttmann fangen sie gerne an, ich hab sie penetrant angeschaut.

00:07:21: Dr. Martin Große Hüttmann Sehr gerne. Ja, Zentralismus, das ist in der Tat das Gegenmodell. Sie kennen Zentralismus in Frankreich ganz typisch, wo im Grunde die ganz wesentlichen Entscheidungen im Elysee Palast in Paris getroffen werden. Der französische Staatspräsident hat natürlich sehr, sehr viel mehr politische Macht als der deutsche Bundeskanzler, geschweige denn der Bundespräsident. Das wissen Sie, der hat nur repräsentative Aufgaben. Und es kann natürlich einerseits von Vorteil sein, wenn Sie gewissermaßen nur eine politische Instanz haben, die durchregieren kann.

00:07:56: Dr. Martin Große Hüttmann Im weitesten Sinne kann man möglicherweise schneller reagieren. Aber es kann natürlich auch fatal sein. Wir wissen natürlich nicht, wer im Elysee Palast sitzt, welche politische Ideen dort verankert sind und die sich dann auch in die politische Praxis niederschlagen. Insofern ist der Föderalismus und Stichwort Grundgesetz ist ja zurecht schon mehrfach genannt worden. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten auch die Vorgabe der Alliierten, der westlichen Alliierten, eben auch den Föderalismus als ein wesentliches, im Grunde stark und Staatlichkeit als wesentliches Element im Grundgesetz zu verankern.

00:08:32: Dr. Martin Große Hüttmann Und da ist eben die Idee Föderalismus heißt auch Gewaltenteilung. Das heißt, es gibt nicht nur eine zentrale politische Macht, die alles bestimmen kann, sondern das muss dann eben auch in Abstimmung mit den Ländern, mit den Landtagen, mit dem Bundesrat organisiert werden. Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und wir sehen das in den USA jetzt mit der Trump Regierung Trump.

00:08:57: Dr. Martin Große Hüttmann Zwei Da bieten die Staaten die States eine Möglichkeit um da diese Versuche, die ja einigermaßen erfolgreich sind, der Trump Administration ja zu moderieren und auch abzumildern, soweit es eben möglich ist. Und ich glaube das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:09:16: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das ist so etwas, das erinnert mich immer an mein Studium. Es gibt im Grundgesetz eine sogenannte Ewigkeitsklausel, Artikel 79, Absatz 3 ist das. Da steht drin, dass bestimmte Dinge in unserer Verfassung nicht geändert werden dürfen, zum Beispiel die Menschenwürde oder das Demokratieprinzip oder der Rechtsstaat. Und ich habe mich immer gefragt Warum darf man nicht den Föderalismus ändern?

00:09:36: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Schließlich gibt es da ja auch eigentlich eine legitime Alternative. Also als Staaten wie Frankreich, die zentralistisch regiert sind, ist ja die Welt auch noch nicht untergegangen. Aber das war den Müttern und Vätern des Grundgesetzes und offensichtlich den Alliierten so wichtig, diese zusätzliche Form der Gewaltenteilung da drin zu haben, dass sie das eben noch mal so besonders abgesichert haben.

00:09:54: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, das. Richtig. Also wenn Sie mir das in Mund legen, dann könne man. Das Interessante ist das in der Ewigkeitsklausel Artikel 79, Absatz 3 der Föderalismus gleich dreimal vorkommt. Also es gibt drei Elemente von Föderalismus, die in der Ewigkeitsklausel eine Rolle spielen. Einmal überhaupt die Garantie, also Ewigkeitsklausel bedeutet ja, um das vielleicht noch mal darzulegen, dass der verfassungsändernde Gesetzgeber an bestimmte Grundsätze gebunden ist und ein Föderalismus nicht einfach abschaffen kann.

00:10:22: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Wir können viele Dinge mit in unserer Verfassung verändern, mit einer entsprechenden Mehrheit. Aber bestimmte Dinge kann man eben nicht ändern. Und diese Dinge stehen in der Ewigkeitsklausel. Wenn so etwas wie der Föderalismus jetzt mal abstrakt gesprochen berührt wird vom verfassungsändernden Gesetzgeber, dann wäre so ein solches verfassungsänderndes Gesetz unzulässig und man könnte es nicht machen, und in der Ewigkeitsklausel Artikel 79 Absatz 3 Grundgesetz stehen eben drei verschiedene Garantien des Föderalismus drin.

00:10:52: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Einmal die Gliederung überhaupt des Bundesgebiets in Länder. Das spricht allerdings nicht raus, dass man nicht die Zuschnitte der Länder nicht doch verändern könnte, wie das manchmal gefordert wird. Dann überhaupt die Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung. Die dürfte man nicht abschaffen. Und zuletzt ist das Bundesstaatsprinzip noch ganz abstrakt genannt in der Ewigkeitsklausel. Da ist dann unter Juristen auch genau umstritten, was das jetzt ganz konkret bedeutet.

00:11:21: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Allerdings ist es tatsächlich so das, was wir als Föderalismus verstehen die spezifisch deutsche Ausprägung des Föderalismus, so wie wir ihn auch kennen, den könnte man nicht verändern.

00:11:31: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Also bombenfest in der Verfassung verankert.

00:11:33: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit So sieht es aus.

00:11:35: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Sie haben eben USA und vertikale Gewaltenteilung angesprochen. Aber wir kommen da gleich noch mal drauf. Ich will aber erst mal noch einmal noch ein paar Basics klären. Und zwar wie sieht denn das eigentlich aus, wie sind die Aufgaben im Föderalismus zwischen Bund und Ländern verteilt? Das haben wir eben schon angeschnitten. Aber mal ganz konkret Wer ist da eigentlich für was zuständig?

00:11:52: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Roth-Isigkeit

00:11:53: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, also der der deutsche Bundesstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er bei der Gesetzgebung relativ viele zentralistische Elemente hat. Der Föderalismus und Zentralismus sind ja nicht zufällig keine Begriffe der Verfassung, sondern der deutsche Bundesstaat - im Grunde stellen Sie sich das vor wie so einen Schieberegler zwischen Föderalismus und Zentralismus. Und bei der Gesetzgebung ist es gerade so, dass wir relativ viele zentralistische Elemente haben.

00:12:19: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Das beklagen die Länder auch immer wieder, dass sie da in der Gesetzgebung wenig eigene Spielräume haben. Da ist der Bund sehr stark. Warum ist das passiert? Wir haben eine Tendenz, einen offenen Begriff. Also es gibt Gesetzgebungskompetenzen im Grundgesetz. Und wenn der Bund diese Gesetze macht, dann müsste jemand anders kommen und sagen Hey Bund, du darfst diese Gesetze nicht machen.

00:12:42: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und das passiert in der Regel relativ selten. Wir haben relativ selten, dass Gesetze Bundesgesetze abgeräumt werden, weil gesagt, der Bund hat nicht die entsprechende Kompetenz. Da lässt das Verfassungsgericht sehr viel zu.

00:12:55: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber jetzt ist es ja so wenn man in der Verfassung, also im Grundgesetz, blättert, dann liest man da den Satz, dass grundsätzlich die Länder für die Gesetzgebung zuständig sind.

00:13:03: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Genau. Also das Grundgesetz hat eine Regel Vermutung in Artikel 30 Grundgesetz. Im Grunde sind alle staatlichen Aufgaben Sachen der Länder, sofern das Grundgesetz nichts anderes bestimmt. Und dann schauen Sie mal in das Grundgesetz, in die Gesetzgebungskompetenzen und dann sehen Sie sind doch die längsten Artikel, die es im Grundgesetz gibt mit teilweise 20 30 Nummern, welche einzelnen Gesetzgebungskompetenzen dem Bund zukommen.

00:13:29: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und Sie sehen, da sind zum Beispiel, es gibt so eine offene Gesetzgebungskompetenz, die nennt sich das Recht der Wirtschaft. Und wenn Sie sich überlegen, was für Normen Sie rechtfertigen können, wenn Sie einfach nur über das Recht der Wirtschaft sprechen, dann denke ich, wird schon relativ klar, dass der Bund diese Gesetzgebungskompetenz sehr, sehr gut nutzen kann, um bei der Gesetzgebung eine relativ starke Rolle zu spielen.

00:13:50: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ganz anders ist es hingegen beim Vollzug, also bei der Ausführung der Gesetze. Da ist tatsächlich der Regelfall, dass die Länder die Bundesgesetze ausführen sehr zentral, wird auch sehr hoch geschätzt und der Bund darf nur eigene Behörden einsetzen, um Aufgaben zu erfüllen, wenn dies ganz explizit in der Verfassung festgehalten ist.

00:14:10: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Nennen Sie da mal ein konkretes Beispiel, wo Länder, die Gesetze des Bundes vollziehen, wie kann man sich das vorstellen?

00:14:16: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Na also, nehmen Sie, nehmen Sie den Personalausweis, da gibt es einen Bundes Personalausweis Gesetz. Und wo holen Sie sich den Personalausweis bei einer Kommune. Und die Kommunen sind ja Teil der Länder und da holen sie sich dann das ab. Es gilt eigentlich für fast alle staatliche Leistungen, die wir so kennen, dass das immer genau ein Bundesgesetz da ist und die Länder vollziehen das dann im Auftrag des Bundes.

00:14:43: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Machen wir mal einen kleinen Schlenker über die Europäische Union. Herr Große Hüttmann, ist das eigentlich ein Problem? Die Europäische Union hat ja auch quasi Rechtssetzungsbefugnisse. Also auch die Europäische Union kann da durch Verordnungen oder durch Richtlinien ja auch Recht setzen. Graben die den Ländern da dann zusätzlich noch das Wasser ab?

00:15:02: Dr. Martin Große Hüttmann Also das war von Anfang an die große Sorge der deutschen Länder. Die europäische Integration geht ja zurück auf die 1950 er Jahre. Das war eben damals die sogenannte Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl und die deutschen Länder, es gibt da ein berühmtes Zitat des damaligen Ministerpräsidenten aus Nordrhein Westfalen, Arnold, der gesagt hat, wir haben die Sorge, dass wir zu Verwaltungseinheiten herabgedrückt werden.

00:15:30: Dr. Martin Große Hüttmann Das ist aus den 50er Jahren, und das ist im Grunde die Sorge, die die Länder bis heute haben, dass sie im Grunde vom Bund in ihren Handlungsspielräumen eingeschränkt werden, und gleichzeitig eben auch noch von der Europäischen Union. Und die Länder haben immer den Verdacht, dass der Bund eben ihre eigenen Länderrechte nicht gut genug schützt. Das hat dazu geführt, dass die Länder direkt auch in Brüssel Büros aufgebaut haben.

00:16:00: Dr. Martin Große Hüttmann Vielleicht war zufällig jemand schon mal bei dem Büro des Landes Baden Württemberg. Das Vertretungsbüro, das ist im Grunde wie kleine Botschaften und da sitzen Menschen, Beamte, Beamtinnen, die im Grunde direkten Kontakt suchen zur Europäischen Kommission. Und wir haben das gesehen beim sogenannten Verbrenner aus, wo eben die deutschen Länder, Herr Kretschmann hier in Baden Württemberg zusammen mit Herrn Söder und anderen an die Kommission herangetreten sind und mit dazu beigetragen haben, dass eben ein Ausstieg aus dem Verbrenneraus jetzt diskutiert worden ist und teilweise umgesetzt worden ist.

00:16:36: Dr. Martin Große Hüttmann Also insofern sind die Länder Teil, in der Politikwissenschaft sprechen wir von einem Mehrebenensystem und das ist glaube ganz wichtig, dass wir die vier Ebenen immer in den Blick nehmen müssen. Wir haben eben Brüssel, wir haben Berlin, wir haben Stuttgart im Falle Baden Württembergs und wir haben eben Karlsruhe zum Beispiel als kommunale Ebene. Und europäische Politik funktioniert in der Tat nur, wenn das Zusammenspiel zwischen diesen vier Ebenen gut organisiert ist.

00:17:05: Dr. Martin Große Hüttmann Um ein konkretes Beispiel zu nehmen. Nehmen Sie eine Umweltrichtlinie. Die führt dann dazu, dass eben in Karlsruhe mutmaßlich an irgendeiner Stelle entsprechende Messstationen aufgebaut werden. Und nur wenn man eben Daten sammelt, kann man ja feststellen, ob eine EU Umweltrichtlinie tatsächlich dazu beiträgt, dass der CO2 Ausstoß reduziert werden kann. Und das ist auch ganz wichtig, das mit in den Blick zu nehmen, dass die Länder ein Teil dieses EU Systems sind.

00:17:35: Dr. Martin Große Hüttmann Das ist nicht getrennt hier Brüssel und auf der anderen Seite Stuttgart, sondern Stuttgart und Brüssel spielen gewissermaßen oder müssen im Idealfall sehr gut und sehr eng zusammenspielen, sonst funktioniert Politik nicht. Und letzter Punkt, ein großer Teil der Gesetzgebung, die vom Landtag in Stuttgart oder vom Bundestag in Berlin umgesetzt wird, ist im Grunde EU Recht. Es gibt kein deutsches Verbraucherrecht, sondern das ist eben europäisches Recht und macht in einem europäischen Binnenmarkt ja auch keinen Sinn.

00:18:05: Dr. Martin Große Hüttmann Unterschied, dass es 27 unterschiedliche Verbraucherrechtsmodelle zu haben, das muss natürlich einheitlich organisiert werden, und das betrifft natürlich dann gegebenenfalls auch die deutschen Länder.

00:18:16: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Sie haben ja in unserem Vorgespräch von einer Seilbahnrichtlinie erzählt. Das war ja irgendwie so ein Beispiel dafür, dass die Europäische Union vielleicht auch ein bisschen Föderalismus in Deutschland im Blick haben muss. Können Sie das noch mal wiedergeben? Ich fand das sehr witzig.

00:18:30: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, das ist in der Tat etwas kurios. Also vor vielen Jahren hat die Europäische Union eine sogenannte Seilbahnrichtlinie beschlossen. Da geht es im Grunde darum einen einheitlichen Sicherheitsstandard bei Seilbahnen zu organisieren. Und das führt dazu, dass nicht nur der Deutsche Bundestag diese Richtlinie in nationales Recht umsetzen muss und und weil eben die Länder eigenständige Länder sind, müssen auch die jeweiligen Landtage, die 16 Landtage, diese Seilbahnrichtlinie auch noch mal umsetzen.

00:19:02: Dr. Martin Große Hüttmann Dass es eben dann vor Ort auch gelten kann. Das Land Schleswig Holstein ist bekanntlich sehr flach. Die der Landtag in Kiel ist davon ausgegangen. Wir müssen das nicht umsetzen. Das macht keinen Sinn. Das hat für uns keine Bedeutung. Die haben das einfach liegen lassen. Was ist passiert? Die Europäische Kommission hat dann geprüft, ob das EU Recht tatsächlich überall umgesetzt worden ist und haben festgestellt Kiel hat das nicht gemacht.

00:19:29: Dr. Martin Große Hüttmann Was passiert dann? Dann kommt nicht der Anruf aus Brüssel in Kiel an, sondern in Berlin, weil eben das Land Deutschland verantwortlich ist für die fristgerechte und vollständige Umsetzung von EU Recht. Und dann kam der Anruf aus Berlin in Kiel an, nach dem Motto Was ist da los bei euch? Dann haben die in Kiel noch mal nachgeprüft und haben dann festgestellt ah es gibt doch auch ein paar Seilbahnen in Vergnügungsparks in Schleswig Holstein, also macht es auch Sinn, dort eben einheitlich die Sicherheitsstandards umzusetzen.

00:20:03: Dr. Martin Große Hüttmann Und dann hat man das ganz, ganz schnell nachgeholt, weil - letzter Punkt - wenn EU Recht nicht fristgerecht umgesetzt wird, kann das empfindlich teuer werden. Je nach Bedeutung des Gesetzes des EU Rechtsaktes kann das sein, dass das mehrere 10.000 oder gar 100.000 € pro Tag sind, dass das EU Land Deutschland dann eben an Brüssel abtreten hätte müssen, das konnte man dann verhindern in diesem Verfahren.

00:20:34: Dr. Martin Große Hüttmann Aber das so ein typisches Beispiel, wo man sieht, das greift das eine in das andere über.

00:20:40: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich will jetzt nicht ewig auf der Seilbahn rumreiten, aber erst mal angenommen, man hätte in Schleswig Holstein keine Seilbahn gefunden und dieses Gesetz oder diese Richtlinie hätte dort einfach keinen Sinn ergeben. Hätte Deutschland dann trotzdem ein Vertragsverletzungsverfahren befürchten müssen?

00:20:54: Dr. Martin Große Hüttmann Nein, in dem Fall nicht. Also das wäre in der Tat natürlich absurd. Dann hätte im Grunde der Landtag in Kiel zu Recht feststellen können das hat hier keine Bedeutung. Aber das hätte man im Grunde in einen Satz packen können. Aber wenn man eben festgestellt hat, es gibt tatsächlich Seilbahnen und nicht nur in in Bayern, im Voralpenland, sondern eben eben auch in dem flachen Schleswig Holstein, musste man das dann entsprechend korrigieren.

00:21:25: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wir haben gerade gehört, dass die Länder für die Ausführung von Bundesgesetzen zuständig sein können. Aber wie ist es denn da mit der Finanzierung? Also das kostet dann ja auch Geld, Personal vorzuhalten, um eben damit sich die Leute auch ihren Personalausweis abholen können, Fotos machen, Angaben angeben. Wie funktioniert das?

00:21:44: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, das ist, glaube ich eine der wenn man so will kompliziertesten Sachen in unserem Bundesstaat.

00:21:50: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Erklären Sie es mir als wäre ich ....

00:21:53: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Also ich glaube, ich könnte es Ihnen noch nicht mal erklären, wenn ich es versuchen würde, zu Ihnen so zu erklären, als wären Sie eine Kollegin. Das ist tatsächlich sehr, sehr, sehr kompliziert. Grundsätzlich ist haben die Länder aufgrund ihrer Eigenstaatlichkeit und aufgrund des unstaatlichen Gefüges schon mal Anspruch an einem gerechten Anteil des Steueraufkommens, das so ist, dass sie ihre Aufgaben auch erfüllen können.

00:22:15: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Aus diesen Mitteln können sie ihre Eigenaufgaben finanzieren. Dann bekommen Sie aber über Bundesgesetze noch weitere Aufgaben. Da ist der Bund grundsätzlich zu kostendeckenden Beiträgen verpflichtet. Das heißt also, da muss der Bund, wenn der Bund neue Aufgaben ausgibt, grundsätzlich auch bezahlen. Das Problem ist, oft stimmen diese Berechnungsschlüssel nicht. Es gibt manche Aufgaben, mit denen die Länder gut Gewinn machen.

00:22:38: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Es gibt manche Aufgaben, mit denen die ordentlich Verlust machen. Das erklärt auch, warum es bei der Diskussion um Aufgaben im Föderalstaat oft auch so ein bisschen Zank gibt, den man gar nicht so richtig außen ... Also warum will ein Land unbedingt eine bestimmte Aufgabe behalten und eine andere abgeben? Oft ist einem das gar nicht so klar und manchmal hat es damit was zu tun, dass sie mit einer einzigen und mit einer bestimmten Aufgabe eben Geld verdienen und mit der anderen Aufgabe sehr viel Geld verlieren.

00:23:01: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Dann machen sie natürlich Lobbyarbeit für sich. Und dass das sozusagen am Ende im Säckel, im Staatssäckel, wie man so will, mehr drin ist. Und das ist tatsächlich eine der großen, würde ich sagen Schwierigkeiten des Föderalismus, den wir heute haben, dass es erstens sehr, sehr schwierig ist, das überhaupt zu verstehen, weil diese Beziehung die föderalen Finanzbeziehungen so komplex gewachsen sind, dass selbst Leute, die sich quasi hauptberuflich den ganzen Tag damit beschäftigen, Schwierigkeiten haben, das 5-jährigen oder sonstwem zu erklären.

00:23:34: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und zum anderen ist es so, dadurch, dass diese Strukturen so verkrustet sind und alle wiederum auf Rechtsnormen beruhen, die ihrerseits wieder geändert werden müssten, damit sich daran was verändert. Es ist auch gar nicht so leicht, an eine mögliche Änderbarkeit da ranzukommen. Also wenn wir über darüber reden wie wollen wir unseren Föderalismus verändern, beispielsweise, dann wären die Finanzbeziehungen sicher ein guter, guter Kandidat, da ranzugehen.

00:24:00: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Aber es ist unheimlich schwierig. Ja also die Politikerinnen und Politiker arbeiten daran tagtäglich. Sie haben sich ja auch noch mit einer dritten Ebene herumzuschlagen den Kommunen, die auch eigene Finanzbeziehungen wiederum zu den Ländern haben. Auch wieder Geld bekommen vom vom Bund für bestimmte Aufgaben, auch Geld bekommen, von den Ländern für bestimmte Aufgaben und in diesem Verhältnis überhaupt durchzublicken und zu fragen:

00:24:24: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Wenn ich jetzt hier an dieser Stelle was verändere, was bewirkt das denn? Das ist schon äußerst herausfordernd.

00:24:31: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ist nicht unbedingt ermutigend, aber man kann sich das wahrscheinlich so vorstellen, dass sich erst mal wahrscheinlich alle 16 Länder vielleicht untereinander auch nicht immer einig sind. Die Aufgabe, die Bayern übernehmen möchte, möchte Schleswig-Holstein vielleicht nicht haben. Und dann kommt eben noch mal der Bund dazu, der sich überlegen muss, welche Aufgaben übertrage ich an die Länder?

00:24:48: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Muss ich an die Länder wahrscheinlich übertragen?

00:24:50: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, genau. Also bei der Sache wir hatten vorhin die Geschichte mit den Karten, da müsste man, glaube ich, ganz klar sagen, der Föderalismus ist etwas, was wir uns leisten, was wir uns aus anderen Gründen leisten, aber nicht aufgrund der, weil diese Finanzbeziehungen dann so eine tolle Sache sind. Also der Länderfinanzausgleich ist ja auch so eine andere Sache, über die es immer sehr, sehr viel Streit gibt, also die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Länder, ihre Aufgaben zu erfüllen.

00:25:14: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Mein persönlicher Hintergrund Ich mache relativ viel im Bereich Verwaltungsdigitalisierung und da haben wir oft die Situation, dass Länder wie Baden Württemberg oder Bayern funktionierende IT Systeme aufgesetzt haben. Wenn andere Bundes, andere Länder wie zum Beispiel das Saarland die gleichen Leistungen für ihr Gebiet erbringen müssen. Und dann natürlich ganz einleuchtend ist das ein System was für ganz Bayern oder ganz Baden Württemberg entwickelt würde, ganz anders skalieren kann als ein System.

00:25:42: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Was für das ganze große Saarland entwickelt wird. Und das produziert natürlich Probleme der Vergleichbarkeit im föderalen Zusammenhang, die sich auch nicht so leicht lösen lassen.

00:25:51: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber könnte dann Baden Württemberg nicht sagen Hier, du kannst mir mein System abkaufen für einen schmalen Taler? Das wäre doch nett.

00:26:00: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, das wäre so eine Art karitativer Föderalismus. Ich weiß nicht, ob das eine gute Forderung wär, noch nicht so richtig angekommen ist.

00:26:07: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber wäre es möglich, dass die Länder so untereinander kooperieren oder dass man zum Beispiel zusammen nächstes mal an einem System, an einem solchen Computersystem arbeitet?

00:26:16: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, ist ein guter Punkt. Also tatsächlich gibt es sowas. Es gibt wie gibt Kooperation zwischen den zwischen den Ländern. Gerade bei so IT Systemen wäre es relativ niedrigschwellig möglich, also das würde schon funktionieren. Es wäre dann aber eher so hier kannst mal bei mir mitfahren, wo was in der Praxis dann also so wie ich es beobachte, noch nicht so oft passiert.

00:26:36: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Es gibt Kooperationen zwischen den Ländern, auch bei der Erfüllung von Aufgaben, was ganz interessant ist. Dafür gibt es das Instrument der Staatsverträge, was sehr, sehr kompliziert ist und sich also sich schon sehr kompliziert anhört, weil es ja erst mal alle Länder zustimmen müssen zu so einem Staatsvertrag, damit die ihre Aufgaben zusammen erledigen. Ein ganz schönes Beispiel, wo man das versucht hat es im Bereich Glücksspiel.

00:26:55: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Das haben Sie vielleicht schon mal mitgekriegt. Also es gibt den Glücksspielstaatsvertrag, der erneuert wurde und da gibt es jetzt auch eine gemeinsame Glücksspielbehörde der Länder. Und diese gemeinsame Glücksspielbehörde der Länder besteht aus Mitgliedern aller Länder, wo alle Länder gemeinsam zusammenkommen. Also eine Art Rat, der die Glücksspielpolitik der Länder bestimmt und es hat sich herausgestellt, dass das auch nicht so gut funktioniert, weil sich die Länder dann über die konkrete Politik im Glücksspielbereich einig werden müssen, was sie in der Regel nicht sind.

00:27:31: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, und das sind so Dilemmata des Vollzugs Föderalismus, wo man viel drüber nach kaum, nach viel drüber nachdenken kann und relativ schlecht rauskommt, da das ist jetzt ein tristes Ergebnis.

00:27:46: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich habe gerade noch überlegt, wie man das drehen kann, aber ich glaube, ich würde nochmal vom Verständnis her einen Punkt zurückgehen. Warum hat man sich da ausgerechnet das Glücksspiel gesucht, um da irgendwie so einen gemeinsamen Rat zu machen?

00:27:57: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, der Bereich.

00:27:58: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit In dem die Länder wirklich noch Kompetenzen haben, wo sie so was machen können ist schon relativ schmal, also der, dass sie brauchen. Die Länder brauchen eine Gesetzgebungskompetenz in der Sache, damit sie überhaupt verbindliche Entscheidungen treffen können und die Gesetzgebungskompetenzen der Länder werden immer schmaler. Der Medienstaatsvertrag ist ein anderes Beispiel, wo man vielleicht sagen würde, da funktioniert vieles auch gar nicht so schlecht, zumindest aus außenstehender Perspektive.

00:28:22: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Genau. Wenn man da drin ist in dem Business, dann sieht es vielleicht anders aus. Also ich glaube, das sind so die, das sind so die Fragen. Staatsverträge bedeutet gemeinsame Einigung erst mal ohne den Bund. Ist auch nicht so einfach im Föderalismus.

00:28:34: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und dann haben Sie gerade noch einen Begriff erwähnt Länderfinanzausgleich. Ich glaube, den hat man irgendwie schon immer mal in den Nachrichten gehört. Aber was steckt denn eigentlich dahinter? Was ist das genau? Was ist der Sinn dahinter?

00:28:47: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Der Länderfinanzausgleich, um es ganz kurz zu sagen, bedeutet, dass besonders finanzstarke Länder die eher schwächeren Länder bei der Erfüllung ihrer Aufgaben unterstützen durch Transferbeträge, Geldbeträge, die durch einen unfassbar schwierigen Schlüssel berechnet werden, über den es immer wieder Streit gibt, der von vielen Ländern als ungerecht wahrgenommen wird, von anderen, die eher profitieren als gerecht. Aber man muss sagen ohne den Länderfinanzausgleich - ich weiß nicht was

00:29:16: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Herr Große Hüttmann dazu sagen würde - würde es den Föderalismus so wie er in Deutschland existiert, der auf einheitliche Lebensverhältnisse hinwirkt, weil das ist ja auch der Kern unseres Föderalismus, dass wir versuchen, einheitliche Lebensverhältnisse im Bundesgebiet sicherzustellen, also ein ein die Möglichkeit, ein lebenswertes Leben auch in sage ich mal strukturschwächeren Bundesländern zu ermöglichen, würde es diesen Föderalismus wahrscheinlich nicht geben.

00:29:43: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Große Hüttmann, was sagen Sie?

00:29:46: Dr. Martin Große Hüttmann Ich seh das genauso wie der Kollege, also Saarland oder Bremen wären nicht überlebensfähig ohne diese Formen des Länderfinanzausgleichs Wichtige ist, wir sprechen immer vom Länderfinanzausgleich und das spielt eine extrem große Rolle. Etwas in diese horizontale Form der Solidarität, die hier zu Recht und auch ausgeübt wird und sehr wichtig ist. Aber es gibt natürlich auch eine Vertikale. Also auch der Bund kann eben durch sogenannte Bundesergänzungszuweisungen unterstützen, also im Grunde auch ist das Saarland ist nur überlebensfähig, eben durch diese Bundeszuweisungen.

00:30:25: Dr. Martin Große Hüttmann Und das ist in der Tat ein hochkomplexes System. Es gibt so einen kleinen Witz. Angeblich können nur drei Personen ich gehöre nicht dazu, vielleicht mein Kollege, die den Länderfinanzausgleich erklären können. Die eine Person ist inzwischen verstorben, die zweite Person ist verrückt geworden und die dritte Person, die ist irgendwie untergetaucht. Da weiß man nicht mal, wo man. Also von daher, es ist wirklich sehr, sehr schwierig.

00:30:53: Dr. Martin Große Hüttmann Nicht einfach und ich glaube das. Also ich kann es Ihnen jetzt sehr gut erklärt. Wenn man da richtig einsteigt, dann wird es auch sehr schnell nerdig. Ich glaube, dass das ist denn was für Genießer. Ich kenne Kollegen, die das sehr viel besser erklären können, aber ich glaube, so wie sie zu Recht gesagt haben, dass ist ein bestimmtes Modell und auch Verständnis und Föderalismus heißt eben auch Solidarität.

00:31:20: Dr. Martin Große Hüttmann Es ist Vielfalt, aber auch eine Form von Einheit. Und ich glaube, das ist etwas, was den Deutschen, ja Bundesstaat diese föderale Möglichkeit auch auszeichnet. Das würde ich doch auch festhalten wollen.

00:31:36: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Also beim Länderfinanzausgleich ist ja häufig auch eine unfreiwillige Solidarität, also Markus Söder zum Beispiel ärgert sich häufiger darüber und hat ja neulich auch vorgeschlagen, dass man auch einzelne Bundesländer zusammenlegen könnte, um eben so eine wirtschaftliche Gleichwertigkeit herzustellen. Sie merken, ich dreh mich zu Ihnen. Das heißt, ich habe wieder so eine Beteiligungsfrage. Also zücken Sie Ihre Schilder.

00:32:00: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Halten Sie das für eine gute Idee?

00:32:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wenn man weniger Bundesländer hätte? Ja, oder eben: Ich halte das nicht für eine gute Idee. Dann nein. Ich sehe überwiegend ja, hätte ich gar nicht so erwartet. Und vereinzelt nein. Also in unserem Publikum finden viele die Idee von Markus Söder attraktiv doch einzelne Bundesländer zusammenzulegen und vielleicht bekommt Rheinland-Pfalz dann das Saarland mit dazu geschenkt. So kann man sich das dann ja vielleicht vorstellen, Herr Roth-Isigkeit,

00:32:28: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wäre das eigentlich machbar?

00:32:29: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Also rechtlich gibt es dafür eine Verfassungsnorm Artikel 29 Grundgesetz, die bestimmt, wie so was ablaufen würde die Neugliederung des Bundesgebiets, also die Neusortierung der Länder. Wir brauchen erst mal ein Bundesgesetz und dann eine Volksabstimmung in den betroffenen Ländern, also eines der ganz wenigen Fälle, wo es in Deutschland Volksabstimmung direkt im Grundgesetz normiert gibt, ist ja bei uns die Ausnahme und dann wäre das rechtlich kein Problem.

00:32:58: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und ich glaube, es gibt auch gute Gründe dafür zu sein, auch wenn man ich glaube was ein bisschen befremden muss, ist, dass der Vorschlag von Markus Söder kommt. Föderalismus bedeutet ja auch immer föderale Autonomie. Ja, Das heißt also, wenn so ein Vorschlag aus den betroffenen Ländern selber kommen würde, dann denke ich wär das durchaus unterstützenswert.

00:33:20: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Große Hüttmann, halten Sie das für eine gute Idee?

00:33:23: Dr. Martin Große Hüttmann Also ich bin da Ihrer Meinung, also prinzipiell ist es möglich. Ich bin insofern skeptisch, weil es gab ja einen erfolgreichen Versuch, das Land Baden-Württemberg, das wissen Sie alle, ist ein Ergebnis einer Neugliederung.

00:33:38: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber für alle die es noch nicht wissen, gerne noch mal erklären.

00:33:43: Dr. Martin Große Hüttmann Das Land Baden-Württemberg ist im Grunde wie andere Länder auch, Nordrhein-Westfalen, war so ein zusammengesetztes Land aus den historischen Teilgebieten. Und da gab es dann eben auch diese Abstimmung 1952, und zwar sehr, sehr. Ein paar Ältere hier im Raum haben das vielleicht noch vor Augen. Das war schon eine sehr schwierige Abstimmung und es gab ja auch unterschiedliche Ergebnisse.

00:34:10: Dr. Martin Große Hüttmann Und das zeigte eben, dass da so was wie eine regionale Identität durchaus vorhanden ist. Und man sieht es eben auch an den Neugliederungen jetzt, also wenn man Nordrhein-Westfalen nimmt als sogenanntes Bindestrichbundesland. Ich glaube, das hat sich etabliert. Aber es gab da auch eine Kampagne über Jahrzehnte hinweg, wir in NRW, also man wollte mal so eine regionale Identität, die noch nicht vorhanden war, die nicht historisch gewachsen war, stiften und schaffen.

00:34:42: Dr. Martin Große Hüttmann Also insofern bin ich da zwiegespalten. Ich glaube, es gibt viele gute Gründe, das zu tun. Und es gibt ja auch, wenn wir uns den öffentlich rechtlichen Rundfunk anschauen, MDR und wo auch mehrere Länder zusammenarbeiten, gut zusammenarbeiten, mehr oder weniger.

00:34:58: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich möchte mal kurz Werbung für meinen Stall machen. Also beim SWR sind wir auch für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz ...

00:35:02: Dr. Martin Große Hüttmann Sozusagen genau.

00:35:03: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Zuständig.

00:35:04: Dr. Martin Große Hüttmann Richtig, Genau das. Das wäre noch ein weiteres Beispiel. Und es gab ja einen Versuch 1996. Vielleicht erinnert sich der eine oder die andere noch daran. Eben Berlin - Brandenburg. Das wäre so der Klassiker. Also das würde sich am ehesten anbieten, diese beiden zusammenzulegen. Das ist gescheitert, wie Sie vielleicht wissen. Die Brandenburger wollten da nicht mit Berlin zusammengehen. Das hatte auch zu tun, natürlich mit der schwierigen finanziellen Lage in Berlin.

00:35:35: Dr. Martin Große Hüttmann Und die dachten eben, da machen wir eben kein gutes Geschäft. Und vielleicht noch so ein kleiner Funfact: Es wurde natürlich auch da im Vorfeld geworben für die Ja Zustimmung und da gab es auch große Plakate und auf den Plakaten hat man dann auch Brandenburger Alleen gesehen, die gewissermaßen auch, für die Berliner auch das Umland attraktiv machen sollten und hat dann aber später festgestellt, das waren keine Brandenburger Alleen, sondern toskanische Alleen.

00:36:07: Dr. Martin Große Hüttmann Das war natürlich nicht so ganz optimal. Das hat jetzt nicht den Wahlausgang maßgeblich beeinflusst, aber ich will nur sagen, also es ich glaube, es gibt durchaus eine regionale Identität und klar könnte man Saarland und Nachbarländer zusammenfügen. Aber wir haben es gesehen. Es gab ja in den letzten 1970 Jahren in Deutschland auch eine starke kommunale Reform. Auch die zusammen ... sag nur Donaueschingen, Villingen-Schwenningen.

00:36:36: Dr. Martin Große Hüttmann Und das ist, glaube ich, etwas, was so in der Bevölkerung noch vorhanden ist, wird auch weitergegeben in die junge Generation hinein. Also insofern also meine These wäre, wir müssen noch sehr, sehr lange mit diesem System arbeiten. Was nicht heißt, dass man an vielen, vielen Stellen auch reformieren müsste. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und wenn ich vielleicht noch einen Punkt sagen darf: Die Europapolitik ist eigentlich ein gutes Beispiel, wo die Zusammenarbeit gut funktioniert.

00:37:05: Dr. Martin Große Hüttmann Also auch die, die anderen Beispiele die sie genannt haben. Da gibt es große Probleme. Aber in der Europapolitik, also in Brüssel arbeiten die deutschen Länder recht gut, auch arbeitsteilig. Glaube das ist vielleicht auch so ein Erfolgsmodell. Wenn die Europäische Union eine neue Weinbauordnung beschließt, ist es für Schleswig-Holstein, Hamburg überhaupt nicht interessant. Das heißt, da ist Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz natürlich besonders engagiert.

00:37:31: Dr. Martin Große Hüttmann Die können da ... ihre Interessen dann auch einbringen, was aus ihrer Sicht besonders wichtig ist. Und bei anderen Themen sind dann eben andere Länder dann mit im Spiel und das ist da sehr, sehr gut organisiert. Diese Form von Arbeitsteilung. Und vielleicht müsste man das auch stärker gewissermaßen auf die innenpolitische Ebene herunterbrechen, diese Form von Arbeitsteilung.

00:37:53: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wo wir ja auch gerade gehört haben, dass es gar nicht so einfach ist, sich dann in den Einzelheiten einig zu werden. Aber jetzt haben wir sehr viele negative Sachen über den Föderalismus besprochen. Es gibt ja auch Vorteile neben der vertikalen Gewaltenteilung. Was sind denn das zum Beispiel, was sind so typische Werbe Claims, die der Föderalismus für sich in Anspruch nehmen kann oder in Anspruch nehmen können sollte?

00:38:14: Dr. Martin Große Hüttmann Also es gibt in der politikwissenschaftlichen Literatur den Begriff des Tugendkataloges, des Föderalismus. Also das klingt sehr, sehr vielversprechend, und das sind eine ganze Reihe von solchen Tugenden des Föderalismus aufgeführt. Das heißt immer, also im Idealfall funktioniert der Föderalismus oder der Bundesstaat nach diesem Modell, und dazu gehört zum Beispiel, dass der Bundesstaat eben es erlaubt, die Problemlösung vor Ort zu organisieren.

00:38:46: Dr. Martin Große Hüttmann Es ist eben nicht Berlin, es ist nicht die Bundesregierung, die hier vor Ort bestimmte Probleme organisiert. Sie erinnern sich alle an die Pandemiezeit. Da hat sich ja auch ja guten wie schlechten Zeiten des Föderalismus gezeigt, das ist völlig klar. Aber in Paris war das natürlich völlig anders organisiert. Da hatte eben in Frankreich Paris entschieden, wie eben landesweit mit der Pandemie umgegangen wird, und das ist völlig klar.

00:39:14: Dr. Martin Große Hüttmann Also die Information sind ja nicht in der Zentrale verankert sondern die sind vor Ort. Und das, wenn es Freiräume gibt, die Problemlösung vor Ort zu organisieren, ist das in der Regel im Idealfall auch eine effektivere, effizientere Problemlösung. Das wäre so ein Punkt. Dann der andere Punkt Es bietet eben auch hier ja mehr Demokratie.

00:39:37: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Lassen Sie uns einmal bei dem einen Punkt bleiben: Pandemie-Zeiten sind dem unbefangenen Nachrichtenleser jetzt vielleicht nicht unbedingt als Sternstunde des Föderalismus in Erinnerung geblieben, weil man ja auch manchmal den Eindruck hatte, dass einzelne Landesfürsten irgendwie voranpreschen und das ist doch irgendwie widersinnig, dass bei einer Pandemie, die sich eben so durch die Luft verbreitet, irgendwie an Landesgrenzen dann Unterschiede gibt, was Ausgangssperren angeht, was Möglichkeiten angeht für Einkaufen etc. Warum sagen Sie, dass es da doch irgendwie Vorteile des Föderalismus gab?

00:40:09: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, ich habe ja gesagt, also die, die Kehrseiten und die die Vorteile haben sich da sehr, sehr gut gezeigt. Und klar ist es natürlich schwer nachvollziehbar, dass an der Landesgrenze im einen Fall eben der Baumarkt geöffnet hat und in der Nachbarstadt eben geschlossen war, in Ulm oder Neu Ulm oder so, das ist klar. Aber andererseits ich komme ja aus Tübingen.

00:40:30: Dr. Martin Große Hüttmann Tübingen hat da ein eigenes Modell geführt und hat hier auch in enger Kooperation und Abstimmung mit den Unternehmen vor Ort, mit der Zivilgesellschaft, auch mit der Präsidentin des Roten Kreuzes in Tübingen, der Frau Federle und der Oberbürgermeister, die haben die Handlungsspielräume gehabt gewissermaßen den Bedürfnissen vor Ort gerecht zu werden, das hat eben nicht Stuttgart entschieden. Das hat nicht Berlin entschieden, sondern, wie gesagt, in der Kommune in Tübingen konnte man da eben reagieren und man hat bestimmte Teststrategie gefahren, und das haben sich dann auch viele andere abgeschaut.

00:41:09: Dr. Martin Große Hüttmann Und insofern ist das wäre noch ein dritter Punkt, also Föderalismus bietet ja auch die Möglichkeit, in kleinen politischen Räumen bestimmte Dinge mal auszuprobieren, wenn es gut funktioniert, im Idealfall, können andere Länder das übernehmen, wenn es nicht gut funktioniert ist, salopp gesagt, der Schaden auch begrenzt. Also das wäre noch ein weiterer Punkt. Und ein vierter Punkt: Föderalismus, Bundesstaatlichkeit bietet auch mehr Möglichkeiten für Demokratie.

00:41:34: Dr. Martin Große Hüttmann Wir haben Kommunalwahlen, wir haben Landtagswahlen, wir haben Bundestagswahlen, wir haben Europawahlen. Also insofern und das heißt ja eben, die Bürger und Bürgerinnen vor Ort, die müssen ja auch ein Mitspracherecht haben und das wichtige ist natürlich, das macht einen Unterschied. Das macht eben einen Unterschied, ob ein Bürgermeister Oberbürgermeisterin von der ein und von einer anderen Partei kommt. Und das ist, wie gesagt, nicht nur die Umsetzung.

00:41:58: Dr. Martin Große Hüttmann Was in Paris, Wenn ich wieder das Beispiel Frankreich nehmen darf, vorgegeben wird, das ist nicht nur, nicht nur Verwaltungsumsetzung sehr viel, aber es gibt auch eigene Spielräume.

00:42:09: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und es ist ja eben, das hatten wir eben schon angesprochen, dieser vertikale Föderalismus, dass eben noch mal sichergestellt wird, dass nicht ein ein kann, ein Bundeskanzler eben durchregieren kann auf allen Ebenen. Also das heißt, wenn wir es mal annehmen. Es gäbe eine ein Bundesland, das von einer rechtsextremen Partei, von einer faschistischen Partei oder so regiert würde, da hätte das auch nicht ganz so gravierende Auswirkungen ... wie in etwa in einem Zentralstaat.

00:42:37: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, das ist ein weiterer Punkt. Also wenn 2027, das wissen Sie, wird es in Frankreich Präsidentschaftswahlen geben. Es ist ein Szenario, das ein Kandidat Kandidatin des Rassemblement National, dann die Mehrheit der Stimmen bekommen wird oder bekommen könnte. Das wird natürlich massive Auswirkung haben. Das hätte natürlich auch Auswirkung, wenn bei Bundestagswahlen eine bestimmte Partei da entsprechende Stimmen Mehrheit bekommen würde, das ist klar.

00:43:08: Dr. Martin Große Hüttmann Aber wir haben natürlich hier die Möglichkeit und der der eine solche Landesregierung müsste es sich natürlich, gerade weil der Föderalismus in Deutschland so organisiert ist, wie er im Grundgesetz angelegt ist, die müssten sich dann eben auch abstimmen mit den anderen 15 Landesregierungen und der Bundesrat - es gibt viele wissenschaftliche Studien - der Bundesrat ist eine Konsensmaschine. Das heißt, da kann man nur politisch vorankommen, wenn man sich eben auf die gemeinsame Politik ausrichtet.

00:43:42: Dr. Martin Große Hüttmann Und das sind eben auch solche Möglichkeiten, wo man eben sieht, Ja, der Föderalismus ist so eine Art, ja Instrument der Moderierung, also da werden gewissermaßen auch die die Spitzen dann etwas entschärft. Und das ist jetzt nicht nur auf eine politische Partei ausgerichtet, das kann ja auch bestimmte andere Dimensionen annehmen. Und es ist kein Zufall, dass im Nationalsozialismus eben auch die Länderkompetenzen als erstes gekappt worden sind, oder...

00:44:11: Dr. Martin Große Hüttmann wir hatten das in der DDR, die Länder wurden abgeschafft, in Bezirke übersetzt, also insofern Autoritarismus und Föderalismus vertragen sich nicht gut. Und das ist aus meiner Sicht vielleicht aktuell eines der ganz wichtigsten Elemente. Und wir sehen es auch, wenn wir in die USA schauen. Das wird häufig übersehen, also die Staaten, die Bundesstaaten, die States in den USA. Gerade weil das ein ganz besonderer Föderalismus, wo die Staaten sehr viel mehr Kompetenzen haben, kann das auch vieles abfedern.

00:44:44: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Also der Bundesrat, den Sie gerade erwähnt haben, die Konsensmaschine, da wirken die Länder an der Gesetzgebung des Bundes mit. Also da gibt es zum Beispiel bestimmte Gesetze, die die Länder betreffen, wo der Bundestag zustimmen muss, das nur zur Erklärung. Herr Roth-Isigkeit: Wie ist das denn eigentlich? Was passiert denn, wenn jetzt trotzdem mal so ein Bundesland einfach nicht mitmachen würde?

00:45:05: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Also wenn es sich nicht an Regeln hält, welche Möglichkeiten haben denn dann die anderen Länder und der Bund, auf dieses Land einzuwirken, dass jetzt vielleicht möglicherweise von einer Regierung geführt wird, die eben nicht demokratisch oder rechtsstaatlich vor allem handelt?

00:45:20: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, das Schöne beim Föderalismus ist, dass die Sicherungen in beide Richtungen gehen. Das heißt also, wir haben ja gerade eben besprochen, Herr Große Hüttmann hat das gesagt, dass die, dass der Föderalismus auf Bundesebene eben so eine moderierende Funktion hat. Das heißt also, dadurch, dass man sich immer, wenn Regelungen, die Länder betreffen, über den Bundesrat auch einigen muss, das eine einzige besonders starke Partei im relativ wenig Möglichkeiten hat, wie Sie es gesagt haben durchzuregieren, das ist ein Vorteil.

00:45:50: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Auf der Ebene der Länder gibt es genau den gleichen Vorteil Es gibt ...erstmal das Homogenitätsgebot. Das heißt also die verfassungsmäßige Ordnung der Länder darf nicht einfach irgendwie aussehen, sondern muss im Wesentlichen auch den Staatsstruktur Prinzipien des Grundgesetzes entsprechen. Das ist Artikel 28 Absatz 1 Grundgesetz, in dem das steht ganz interessant, weil dadurch, wenn man es sich jetzt überlegen würde, eine rechtsextreme Partei bekommt, eine Verfassungs, eine Mehrheit, die sie auch in einem Land zur Verfassungsänderung befähigen würde, was ja gar nicht mal so ausgeschlossen ist, dann würde das eben nicht funktionieren, weil das Land selber auch an bestimmte Kriterien gebunden ist, die ihm die Bundesverfassung vorgibt, wie zum Beispiel Demokratie, Sozialstaatlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, all das, was

00:46:35: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit wir auch als Ewigkeitsgarantie vorhin besprochen haben. So, und jetzt wäre die Frage, wenn das Land einfach sagt Ich mache es aber trotzdem ... was ist dann, da gibt es den Artikel 37 des Grundgesetzes, der sogenannte Bundeszwang.

00:46:49: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Der ist ja bis jetzt eigentlich immer rein fiktiv gewesen, also so etwas wie die Brexit Klausel im EU Vertrag. Das konnte man sich eigentlich bis jetzt, das kann man sich nach wie vor noch nicht vorstellen, was das bedeutet.

00:46:59: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Also der Bundeszwang ist eigentlich eher eine theoretische Möglichkeit, bedeutet das der Bund in bestimmten Situationen, die vom Bundesstaat her erforderlich sind, auch sehr offen formuliert bestimmte Funktionen also erst mal das Land zwingen kann. Und dieser Zwang geht relativ weit. Der geht sogar so weit, dass bestimmte exekutive oder legislative Funktionen durch den Bund in diesem Land übernommen werden können.

00:47:26: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Was aber nicht geht. Zum Beispiel wäre jetzt, dass wir sagen Hey, die Bundeswehr geht nach, wohin auch immer...

00:47:33: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Stellt man sich so vor wenn man das Wort Bundeszwang hört.

00:47:34: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit So ist es, so ist es nicht. Das heißt also, der Bundeszwang hat eine ganz klare Grenze. Ist der Einsatz des Militärs im Inland, der ja nicht in Deutschland nicht zugelassen ist. Das würde nicht funktionieren. Das heißt also, bei der Entscheidung zwingen wir das Land auf Linie, ja oder riskieren wir Bürgerkrieg, um es platt zu sagen ... sagt die Verfassung dann doch okay, wir lassen es gut sein, dass das ist uns also zu hart.

00:48:00: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich hab noch ein spezifisches Thema, das ich gerne anschneiden möchte. Und das ist der Justizföderalismus. Und zwar beschäftige ich mich ja quasi von Berufs wegen relativ viel mit verschiedenen Gerichten. Und da ist ja auch die Frage, wie sind die Gerichte eigentlich ausgestattet, welche Software haben die, ... wie gut funktioniert die, wieviel Personal haben die? Das ist ja auch Ländersache.

00:48:21: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Gibt es da eigentlich dann auch deutliche Unterschiede, ob man eben sein Verfahren am Amtsgericht Arnsberg in Nordrhein-Westfalen anhängig macht oder am Landgericht Traunstein in Bayern zum Beispiel?

00:48:36: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, da gibt es sehr deutliche Unterschiede, auch Unterschiede, die soziologisch erforscht sind. Also erst mal, was Sie zuerst angesprochen haben die Ausstattung der Gerichte, die Anzahl der Richter, die Qualifikation der Richter. Wir wissen alle, die Jura studiert haben, die sich dann für das für den Staatsdienst interessiert haben, also die Richterinnen oder Staatsanwälte werden wollen, wissen In manchen Bundesländern ist es deutlich einfacher.

00:48:56: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Da kommt man mit deutlich einfacher Noten rein. Mit der Folge, dass die Richter in den Bundesländern, wo man eine höhere Punktzahl im Staatsexamen braucht, um Richterinnen oder Richter zu werden, das die dann ... letztlich über eine höhere Qualifikation in der Justiz insgesamt verfügen, das darf man nicht vergessen. Bessere Ausstattung ist eine Sache. Und dann gibt es regionale Besonderheiten.

00:49:20: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Diese regionalen Besonderheiten sind aber wirklich eher regionale Besonderheiten als das wirklich Besonderheiten zwischen den Ländern sind. Also nehmen wir zum Beispiel die die Justiz in Hessen. Ja, wenn wir über Kleinkriminalität wie keine Ahnung, Betäubungsmittelbesitz reden, dann haben wir da eine ganz andere Rechtsprechung in Kassel wie in Frankfurt am Main, wo wir das Bahnhofsviertel direkt vor der Tür haben, also da tatsächlich, das sind weniger föderale Unterschiede, sondern in meinen Augen eigentlich eher regionale Unterschiede.

00:49:50: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Das heißt also, dass bestimmte Arten von Delikten in Bayern oder in anderen südlichen Bundesländern schärfer verfolgt werden als andere. Das ist das. Das ist so, aber das schadet auch nicht, weil das eben auch Ausdruck ist von gewissen Präferenzen der einzelnen Länder, die sich dann eben in solchen, in solchen Entscheidungen niederschlagen.

00:50:13: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber das würde vielleicht der Kleindealer in Bayern, der eine dreimonatige Bewährungsstrafe bekommen hat, anders sehen, wenn er weiß, dass er es in Berlin dafür vielleicht, tja, Berlin, ich habe da Referendariat gemacht, Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich sage so 60, 70 Tagessätze, je nach Menge, aber eine Geldstrafe gegeben hätte.

00:50:33: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Genau da würden wir sagen: Ja, dann mach es doch in Berlin. Also das ist. Also da hätte ich ehrlich gesagt überhaupt keine Hemmungen. Ja da weil weil letztlich ist es ja es geht ja immer also also ich bin jetzt kein Strafrechtler, aber es geht ja immer darum, ... den spezifischen Unrechtsbestandteil zu ermitteln, letztlich bei der Strafzumessung. Und da würde man sagen, wenn ich das auf einem friedlichen, in einem friedlichen Dorf in Bayern mache, ist das vielleicht was anderes als am Kottbusser Tor.

00:50:59: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Also da Ja, ich finde das in Ordnung.

00:51:03: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das mache ich jetzt nicht zu einer Beteiligungsfrage.

00:51:08: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich erlaube mir noch eine letzte Frage danach Sind Sie dran. Ich habe noch so ein Gedankenspiel mitgebracht. Jetzt nicht unbedingt. Was? Wann holen wir den Bundeszwang raus? Sondern eher Wie sieht es denn aus mit so Sezessionsbestrebungen? Das kennt man vor allem aus anderen europäischen Ländern. Spanien zum Beispiel. Da will sich die Region Katalonien oder viele in der Region Katalonien wollen unabhängig werden.

00:51:29: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das Vereinigte Königreich jetzt 2014, ein Unabhängigkeitsreferendum mit Schottland und in Deutschland ist es jetzt nicht so ausgeprägt. Es gibt da, glaube ich, die Bayernpartei. Ich weiß nicht, wie ernst zu nehmend die Bayernpartei ist mit ihren Sezessionsbestrebungen für Bayern. Aber wäre das überhaupt möglich unter dem Grundgesetz? Könnte sich auch ein kleines Bayern entscheiden: Wir wollen hier jetzt nicht mehr mitmachen und verabschieden uns aus der Bundesrepublik Deutschland?

00:51:55: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Na also, spekulativ würde ich sagen, wenn es möglich wäre, wäre es schon passiert. Also es ist aber nicht möglich, weil auch Bayern eben Bestandteil der grundgesetzlichen Ordnung ist. Und das Grundgesetz sieht eine solche Sezession eben nicht vor. Also eine Neugliederung des Bundesgebiets bedeutet nicht, dass ein Land dann nicht mehr Teil des Bundesgebiets ist, sondern und gegen solche, gegen solche Bestrebungen wäre dann auch der Bundeszwang zulässig.

00:52:23: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Würde dann nicht irgendwann jemand das Selbstbestimmungsrecht der Völker auspacken?

00:52:28: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Gut, ja das ist viel strapaziert Im Völkerrecht würde man sagen, Ich glaube, dann müsste man erst mal definieren, was ein Volk, dann würden wahrscheinlich die Franken sagen Moment, also ich glaube tatsächlich, ich glaube, dass ist sehr schwierig, über diese Schiene zu argumentieren, auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker, wenn ich mich daran richtig erinnere, rechtfertigt Sezession nur dann, wenn systematisch Menschenrechtsverletzungen vorliegen.

00:52:54: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Darüber würde ich jetzt eher noch nicht diskutieren.

00:52:56: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich habe Sie angelogen. Ich habe doch noch eine einzige Frage: Und zwar wollte ich noch einmal fragen Herr Große Hüttmann: Sie beschäftigen sich ja so viel mit dem Föderalismus und haben ja auch eine gewisse Leidenschaft für. Wenn Sie etwas verändern können, etwas vielleicht so eine kleine pragmatische Lösung. Wo würden Sie Schräubchen drehen?

00:53:13: Dr. Martin Große Hüttmann Ja, es gibt glaube einiges zu tun. Es gibt viele Umfragen, wo gefragt wird, wie die Bevölkerung den Föderalismus sieht und da bildet sich eben das ab, was wir hier auch gesehen haben. Da gibt es auch gute Gründe, das der Föderalismus eher skeptisch und bei vielen auch negativ gesehen wird. Also ich würde, wenn ich was ändern dürfte, da ansetzen und die Veranstaltung heute Abend hier ist ein tolles Beispiel, dass man darüber auch offen, kritisch und auch mit Empathie und diskutieren sollte.

00:53:46: Dr. Martin Große Hüttmann Und ich glaube, wir hatten mal die Idee in diesem Forschungsinstitut, wo ich beteiligt bin, da auch so eine Art ja, wenn Sie gucken, wie stark das Thema Föderalismus an Schulen diskutiert wird, da ist mein Eindruck, dass das sehr, sehr selten überhaupt zur Debatte gebracht wird. Und wenn man eben schaut, wie das auch in den Lehrplänen Bildungsplänen abgebildet ist, da soll, habe ich jetzt gehört, das Thema Landespolitik neu aufgenommen werden in dem neuen Bildungsplan für das Fach Gemeinschaftskunde.

00:54:21: Dr. Martin Große Hüttmann Das finde ich ein sehr guten Ansatz. Also ich glaube, man muss das Thema auch sehr viel offener, intensiver diskutieren. Und das wäre, wenn ich da etwas sagen durfte und mir wünschen dürfte, ein Punkt, wo ich mich dafür stark machen würde.

00:54:36: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Roth-Isigkeit: Möchten Sie auch noch ergänzen?

00:54:40: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Ja, ich glaube, ich würde was ganz anderes sagen. Also ... die Grundidee unseres Bundesstaats beruht darauf, dass im Vollzug Gestaltungsspielräume vor Ort nutzbar gemacht werden können. Jetzt ist es aber so: Wenn wir uns die Digitalisierung anschauen, dann gibt es eben bestimmte Arten von Vollzugsleistungen, die überhaupt keine Gestaltungsspielräume haben, wie zum Beispiel im Personalausweis. Und die Länder halten sich zum Teil an diesen Leistungen fest und sagen: Wir wollen es aber unbedingt alles selber machen.

00:55:07: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und sie sind damit, wie man oft auch sieht, ja, wir haben übers Saarland usw. gesprochen, sind auch überfordert damit und uns fehlt so ein bisschen eine Idee, wie wir den Föderalismus zu einer Gestaltungsordnung hinbekommen. Das heißt also, dass die Länder wirklich die Verhältnisse vor Ort prägen, ihre regionalen Besonderheiten kultivieren können, aber gleichzeitig bestimmte andere Dinge im Gesamtstaat einfach funktionieren.

00:55:34: Prof. Dr. David Roth-Isigkeit Und das ist, glaube ich, so ein bisschen was, die auch die Skepsis des Föderalismus ausmacht im Moment, dass wir merken, es gibt eben ganz bestimmte zentrale Dinge, die nicht funktionieren, und der Föderalismus wird dafür verantwortlich gemacht. Aber es ist letztlich einfach nur ein kleiner Teil des Föderalismus, eine bestimmte Art von Aufgaben, die noch nicht entzerrt sind. Mit Finanzbeziehungen hat es zu tun, haben wir auch schon besprochen, und da würde ich ansetzen und das das versuchen einmal glatt zu ziehen.

00:56:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Dann erst mal vielen Dank von mir für das interessante Gespräch

00:56:04: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Erst mal vielen Dank fürs Zuhören und ich freue mich auf ihre Fragen.

00:56:12: INTRO Das war Let's talk about Recht schön, dass ihr dabei ward. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal.