Das Rechtsjahr 2025 – ein juristischer Jahresrückblick

00:00:02: Intro Le t`s Talk About Recht - Der Live-On-Tape-Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über spannende Rechtsthemen, die ihnen in ihrer täglichen Arbeit begegnen und uns alle etwas angehen. [Musik, Applaus]

00:00:36: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Guten Abend. Hallo. Schön, dass Sie da sind, dass ihr da seid. Herzlich willkommen zum Let's Talk about Recht Jahresrückblick 2025. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammengekommen sind und möchte als erstes unsere zwei Gäste vorstellen. Ich stelle vor, unseren ersten Gast, Frau Professorin Pauline Endres de Oliveira, Professorin für Recht und Migration an der HU Berlin.

00:01:08: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Sie sind Professorin für Recht und Migration und Direktorin des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung an der Humboldt Universität. Sie leiten dort am Law und Society Institut der Juristischen Fakultät den Forschungsbereich Recht und Migration. Sie koordinieren als wissenschaftliche Leiterin das Lehrangebot der studentischen Refugee Law Clinic. So was gibt es in Leipzig auch. Seit Juni 2025 sind Sie am Herrmann von Helmholtz Zentrum für Kulturtechnik an der HU Berlin tätig.

00:01:41: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ihre Forschungsschwerpunkte sind völker- und unionsrechtliche Bezüge, das Migrationsrecht und internationaler Menschenrechtsschutz. Sie haben Rechtswissenschaften in Berlin und in Paris studiert und im Rahmen ihres Referendariats - das fand ich besonders interessant - haben Sie Stationen in der Rechtsabteilung des UN-Hochkommissariats für Flüchtlinge, UNHCR Berlin sowie bei der Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei den Vereinten Nationen in Rom absolviert.

00:02:10: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Nach Ihrer juristischen Ausbildung waren Sie nicht gleich Hochschullehrerin, sondern als Rechtsanwältin unter anderem tätig - neben anderen Tätigkeiten. Sie sind Mitglied in zahlreichen Aufsichts- und Beiräten und veröffentlichen viel und regelmäßig zu Ihren Themen. Außerdem vertreten Sie seit 2022 die Humboldt Universität im Beirat für Migration des Berliner Senats. Herzlich willkommen, Frau Endres de Oliveira! Sie sind heute hier als Spezialistin für Asyl- und Migrationsrecht und vielleicht auch ein bisschen als Stimme für das Grundsätzliche, nämlich für die Menschen und für die Grundrechte.

00:02:43: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht)

00:02:50: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ich begrüße außerdem Dr. Markus Sehl, den stellvertretenden Chefredakteur der Legal Tribune Online. Sie haben Jura studiert in Freiburg, Istanbul und Berlin. Sie waren wissenschaftlicher Mitarbeiter an der HU Berlin beim derzeitigen Richter des Bundesverfassungsgerichts, Martin Eifert. Sie haben dort auch promoviert mit einem spannenden Titel “Was will der Gesetzgeber?” Haben Sie eine Antwort gefunden?

00:03:14: Dr. Markus Sehl Ja, ich glaube schon. Da müssen Sie aber diese 300, ich weiß nicht wie viel sind aber 350 Seiten lesen. Ich will das nicht. Zu viel verraten.

00:03:23: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Und vielleicht sprechen wir ja gleich auch ein bisschen darüber, weil wir ja auch über Rechtspolitik sprechen wollen. Sie sind außerdem ausgebildet worden an der Henri Nannen Journalistenschule in Hamburg, sind seit 2018 bei der NATO und seit 2020 stellvertretender Chefredakteur. Sie schreiben als Autor für die ZEIT über juristische Themen und als stellvertretender Chefredakteur steuern Sie die Themenauswahl der Legal Tribune Online, beobachten täglich, welche juristischen Themen so hochkochen.

00:03:52: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Für die, die die LTO nicht kennen, falls es die gibt, das ist eine Onlinepublikation. Die gibt es seit mittlerweile mehr als 15 Jahren, wird von einem großen Verlag betrieben und ist ein online-Nachrichtenportal mit einem täglichen Pressespiegel. Aus meiner Sicht ist das eine Pflichtlektüre für alle an Rechtsthemen Interessierten - und einem eigenen Podcast, dessen Cohost sie auch sind - jedenfalls bei Juristinnen und Juristen wirklich relevant. [Apllaus]

00:04:20: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Schön, dass Sie da sind, Herr Sehl.

00:04:22: Dr. Markus Sehl Ja, vielen Dank.

00:04:26: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ich bin Cord Brückmann, ich bin Direktor der Stiftung Forum Recht. Und ich habe schon gesagt, wir machen heute den Rechtsrückblick 2025. Wir wollen auf Highlights, vielleicht auf Lowlights und insgesamt auf Entwicklungen in Recht und Rechtsstaat im Jahr 2025 blicken. Der Rahmen unserer Veranstaltung wird etwa 90 Minuten dauern. Wir haben vor, ungefähr eine Stunde miteinander zu sprechen. Dann nehmen wir uns Zeit für Ihre Fragen.

00:04:54: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Die Veranstaltung richtet sich, wie alle unsere Veranstaltung nicht an die Jura Bubble, sondern vor allen Dingen an diejenigen von Ihnen, die noch oder keine Juristinnen und Juristen sind. Daher bemühen wir uns auch - und das ist ein Teil meiner Rolle - darum juristische Begriffe und Sachverhalte zu erklären. Und es könnte sein, dass ich sie mal unterbreche und sage “Was war das denn eigentlich für ein Begriff?”.

00:05:16: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Lassen Sie uns vielleicht am Ende wissen, ob uns das gelungen ist, so verständlich zu sein, wie wir das wollen. Wir sind neugierig auf Ihre Meinungen und Fragen, die wir hier vorne erörtern. Auf Ihren Plätzen haben Sie Abstimmungskarten mit Ja / Nein gefunden. Sie können sich beteiligen, wenn wir während der Veranstaltungen Fragen zur Abstimmung stellen. Außerdem sollten Sie wissen, dass wir dieses Gespräch aufnehmen und als Folge unseres Podcasts “Let's Talk About Recht” ausstrahlen.

00:05:44: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Daher kann es vorkommen, dass ich für die Podcast Zuhörerinnen und Zuhörer erläutern werde, was wir hier alle sehen, was aber die Zuhörerinnen und Zuhörer vielleicht nicht sehen werden. Wundern Sie sich darüber also nicht. Und das ist auch der Grund, die Podcastaufnahme, dass wir die Fragen nicht während unseres Gesprächs, sondern im Anschluss an unser Gespräch zulassen. Fangen wir an mit dem Jahresrückblick 2025.

00:06:13: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Herr Sehl, welcher Beitrag in der LTO hatte 2025 eigentlich die meisten Klicks?

00:06:23: Dr. Markus Sehl Also dazu muss man vielleicht wissen - für die, die die LTO nicht kennen: Manchmal wird man da bezeichnet als die BILD der Juristinnen und Juristen und manchmal als der “Spiegel online” der Juristinnen und Juristen. Also ich würde jetzt nicht ausschließen wollen, dass möglicherweise ein Beitrag, der irgendwas mit Katzenbabys zu tun hat und möglichen Rechtsfragen, vielleicht der meistgeklickte ist. Aber ich würde in der Rückschau schon sagen, dass zum Beispiel Beiträge, sehr viel Interesse gefunden haben, die glaube ich, schon auch die großen Themen widerspiegeln, die uns dieses Jahr beschäftigt haben.

00:06:55: Dr. Markus Sehl Also eins ist sicherlich die gescheiterte Verfassungsrichter Wahl im Sommer von Frau Gersdorf. Darüber werden wir vielleicht auch noch sprechen. Das ist, glaube ich, ein Vorgang, der sehr viele Fragen auch für die Zukunft noch aufwirft. Andere Themen würde ich sagen zum Strafrecht und Meinungsfreiheit, also Meinungsäußerungen in Social Media, die dann Durchsuchungen zur Folge hatten. Also wo liegen die Grenzen von dem, was man sagen darf?

00:07:21: Dr. Markus Sehl Das sind Themen, die jetzt auch über die Stammleserschaft, wo wir sehen können, das hat doch breite Kreise sehr umgetrieben.

00:07:27: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Das sind Themen, über die wir in der Tat noch mal sprechen werden. Mich interessiert Wie suchen Sie eigentlich die Themen aus, über die Sie in der LTO berichten? Denn in einem Rechtsstaat ist ja fast jedes politische Thema irgendwie verächtlich und hat irgendeinen Bezug zum Recht.

00:07:50: Dr. Markus Sehl Also ich würde schon sagen, dass ist auch so ein gewissen Trend gibt und darüber kommen wir wahrscheinlich auch gleich noch ins Gespräch, dass überall da, wo Politik vielleicht auch versucht Grenzen auszutesten und versucht Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Wo man sich dann aber verfassungsrechtlich Fragen stellt - Geht das eigentlich so? Ich glaube, das ist so ein Muster, was wiederkehrend ist, wo wir Themen identifizieren können. Das ist natürlich bei der Migration viel der Fall gewesen.

00:08:17: Dr. Markus Sehl Ansonsten gucken wir natürlich schon auch: Was bewegt die Menschen? Was ist auf Social Media los, wo stellen sich Rechtsfragen, wo können wir jetzt als ein Rechtsmedium noch mal den Leuten eine Perspektive bieten? Und da sind wir vielleicht auch ganz nah beieinander. Wir sehen das schon auch als unseren Auftrag, so eine Übersetzungsleistung zu machen, also den Leuten auch zu erklären, was bedeutet das jetzt rechtlich?

00:08:39: Dr. Markus Sehl

00:08:47: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Bevor wir zu den einzelnen Themen kommen, will ich noch mal in Erinnerung rufen, was jetzt schon Monate her ist. 2025 war ein Wahljahr. Wir haben einen Wahlkampf gesehen und wir haben eine neue Regierung gesehen. Dazu interessiert mich Frau Olivera, welche Themen aus dem Koalitionsvertrag sind für Sie und Ihre Arbeit und Ihr Nachdenken und Forschen relevant gewesen?

00:09:11: Prof. Pauline Endres de Oliveira Themen, die relevant gewesen sind, kommen für mich - nicht überraschenderweise - aus dem migrationsrechtlichen Bereich. Und da ist ein ganz relevanter Punkt das, was auch schon im Koalitionsvertrag stand: die Aussetzung aller humanitären Zugangswege, also aller Programme, die wir haben und hatten zur sicheren und regulierten Einreise von Schutzsuchenden. Und diese komplette Aussetzung von allen Programmen, Familiennachzug all diesen Wegen, ist etwas, was so noch nie dagewesen ist die letzten Jahre, seit es diese Programme gibt.

00:09:40: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ich habe das noch nie erlebt. Ich habe auch dazu viel geforscht und das war für mich sehr erstaunlich, dass da drin zu lesen und es wurde jetzt auch schon umgesetzt und ansonsten stand da wenig dazu. Aber es beschäftigt das Migrationsrecht sehr viel. Die Umsetzung des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems, also der europäischen Regelungen für unser Asylverfahren.

00:10:01: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Zwei Stichworte für unser Gespräch gleich Herr, was ist Ihr Thema im Koalitionsvertrag, von dem Sie sagen, da müsste man wirklich dranbleiben und auch messen, ob die Koalition Ihr Versprechen gehalten hat unter den rechtspolitischen Themen?

00:10:16: Dr. Markus Sehl Ja, also ein Thema, das ist ja auch gerade sehr virulent, beschäftigt uns wahrscheinlich alle. Ist diese Frage der Wehrpflicht und Zukunft der Wehrpflicht das natürlich auch ganz eng verknüpft mit Sicherheitsfragen in Europa, die uns in dieser Zeit natürlich beschäftigen würden. Und dann finde ich es auch immer interessant, mal zu gucken, was es nicht Im Koalitionsvertrag drin hatte man gedacht, dass das vielleicht drin sein müsste.

00:10:33: Dr. Markus Sehl Also das Bundesverfassungsgericht hat immerhin schon 2020 angemahnt, dass der Gesetzgeber sich eigentlich Gedanken über die Regelung der Sterbehilfe machen müsste. Und das steht zum Beispiel so nicht drin. Und auch die Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs auch so ein Thema, was natürlich ethische Fragen, Ende und Anfang des Lebens, was eigentlich die Gesellschaft umtreibt, auch dazu ist quasi nur in einem Nebensatz und nicht ausdrücklich was drin.

00:10:54: Dr. Markus Sehl Das finde ich schon auch gesellschaftspolitisch rechtspolitisch schon beachtlich.

00:10:59: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wir haben im Vorfeld dieser Veranstaltung unsere Kolleginnen haben eine Straßenumfrage gemacht zu den Themen Themen des Jahres 2025. Und wenn ich das richtig sehe, ist die schon auf Instagram gerade live gegangen, diese Straßenumfrage. Und in der Tat ist bei der Frage Welche Rechtsthemen haben Sie? Haben euch beschäftigt, das Thema Wehrpflicht ganz weit vorne gewesen. Vielleicht springen wir mal auch gleich zum Thema Wehrpflicht.

00:11:22: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Laut den Bedrohungsbewertungen der Bundesregierung und NATO Bündnisverpflichtungen muss die Bundeswehr wachsen, sagt die Bundesregierung. Auf etwa 260.000 aktive Soldaten, rund 80.000 fehlen derzeit. Auch die Reserve soll aufgestockt werden. Es gibt also ein Gesetz, und mit dem Gesetz soll ein Teil der bislang ausgesetzten Wehrpflicht reaktiviert werden. Alle 18-jährigen Männer müssen wieder zur Musterung. Der eigentliche Dienst bleibt freiwillig. Falls und jetzt wird es wahrscheinlich auch rechtspolitisch und juristisch interessant, falls zu wenig Freiwillige gefunden werden, kann eine Bedarfs Wehrpflicht aktiviert werden.

00:12:03: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Herr Seel, welche Vorgaben macht eigentlich das Grundgesetz zur Wehrpflicht?

00:12:08: Dr. Markus Sehl Ja, mir genauso. Ich musste mich auch erst wieder erinnern Wehrpflicht ist so was. Das klingt so ein bisschen altmodisch, aber in der Tat, wir diskutieren. Hätten wir uns auch vor drei Jahren nicht vorgestellt, dass wir über solche Sachen wieder diskutieren. Wehrpflicht über Panzertypen usw, also für was wir uns jetzt als wir interessieren müssen. Also im Grundgesetz gibt es ja mehrere Aussagen, die da interessant sind.

00:12:31: Dr. Markus Sehl Also im zwölf Artikel zwölf Grundgesetz steht was dazu drin, dass der Staat sozusagen so eine Art Pakt eingeht. Er sagt sozusagen Ich schütze meine Bürgerinnen und Bürger, aber erwarte eigentlich im Gegenzug auch, dass alle Bürger und also vor allen Dingen Bürger so einfach mal bereit sind, auch als Soldaten oder kämpfend mitzuhelfen und da dann Unterstützung anzubieten. Dann ist Reden noch ganz wichtig.

00:12:56: Dr. Markus Sehl Das sagt euch allen wahrscheinlich auch was. Artikel vier, Absatz drei Da geht es um die Gewissensfreiheit. Da steht aber auch drin, dass man eben dieses Recht auf Kriegsdienstverweigerung hat. Was er sich auch noch mit reinspielt. Das wird hier nicht obsolet, wenn es jetzt eine neue Form der Wehrpflicht gibt. Aber das ist sozusagen erst mal so die folie. Und jetzt ist halt die Frage eigentlich ist halt Wehrpflicht ist etwas, was allgemein und generell wirken soll.

00:13:22: Dr. Markus Sehl So stellt sich das das Grundgesetz jedenfalls vor. Also in der Breite sollen dann die Leute verpflichtet werden. Und das, was jetzt mit Bedarfs Wehrpflicht gemeint ist, sagt ja schon nach Bedarf, also nach Auswahl soll wie eine kleine Gruppe ausgewählt werden. Das ist die Frage, wie wählt man die aus und wie kann auch eine gerechte Auswahl aussehen? Es kann nicht sein, dass sozusagen einige Leute dann das für uns dann zur Waffe greifen sollen müssen, während andere dann sagen ja, bin ich jetzt aber gut bei weggekommen.

00:13:47: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Bevor wir zu den möglichen Verfahren kommen, mit denen man auf eine gerechte Art und Weise Menschen zum Wehrdienst einzieht, würde ich Ihnen die Frage stellen Wie schaut das eigentlich aus mit Männern und Frauen und der Wehrpflicht? Werden Männer und Frauen eingezogen oder nur Männer? Und wo ist das geregelt.

00:14:09: Prof. Pauline Endres de Oliveira In Zukunft in zu also sozusagen. Ehrlich gesagt, ich habe mir diese Frage noch nicht nicht so genau angeguckt, da kenne ich mich nicht aus. Ich befasse mich mit den Fragen der Wehrpflicht immer noch aus umgekehrter Sicht, wenn Menschen herkommen, die aufgrund von Gewissensgründen geflohen sind. Das heißt, ich möchte jetzt nichts Falsches sagen, was jetzt auch die Regelung angeht, mit denen wir uns beschäftigen werden.

00:14:32: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das heißt, die Fragen Wann können sich Menschen hier darauf berufen, eine asyl rechtliche Anerkennung zu bekommen, weil sie den Wehrdienst verweigert haben? Und da kommt es auf Gewissensgründe an und auch auf darauf, ob der Krieg, in dem sie eingezogen werden sollen, völkerrechtswidrig ist oder nicht und auch darauf, was ihnen droht, wenn sie das verweigern.

00:14:52: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ist das ein häufiger Asylgrund?

00:14:56: Prof. Pauline Endres de Oliveira Es ist ein häufiger Grund, der angegeben wird, aber nicht unbedingt ein häufiger Grund der Anerkennung, denn es spielen da eben diese Faktoren eine Rolle. Haben diese Menschen zunächst versucht, sich in ihrem Land alternativ eben Schutz zu suchen? Haben sie versucht die Verfahren, die dafür da sind, um eben aus der Wehrpflicht rauszukommen, zu nutzen? Und was droht ihnen wirklich?

00:15:17: Prof. Pauline Endres de Oliveira Wenn das so ist? Teilweise bekommen diese Menschen dann keinen Flüchtlingsstatus, der eben an diese Verweigerung anknüpft, aber doch vielleicht einen subsidiären Schutz Status. Und das betrifft statistisch mehr Männer als Frauen, weil eben in den vielen Ländern die Wehrpflicht dann eher für Männer gilt.

00:15:35: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wir älteren Männer erinnern uns ja noch an die Gewissensprüfung. Bei der Kriegsdienstverweigerung wird auch so etwas wie eine Gewissensprüfung mit Asylbewerbern. Ich schlendere jetzt mal nicht, weil es vorwiegend Männern sind durchgeführt müssen, die belegen, dass sie aus religiösen Gründen oder aus sonstigen Gründen verweigert haben. Oder geht es eher um die Frage Wir akzeptieren, dass Sie Kriegsdienstverweigerer sind, Und ist die Situation für Sie gefährlich, wenn Sie Kriegsdienstverweigerer.

00:16:04: Prof. Pauline Endres de Oliveira Sind, also wenn von hinten vielleicht aufgezogen, weil die Situation für Sie gefährlich ist, dann kommt sicherlich irgendein Schutzstatus bei raus. Aber ob dieser Schutzstatus an diese Überzeugung anknüpft und damit der rechtlichen Sinne der Flüchtlings Schutzstatus wäre, da kommt es auf die Glaubhaftigkeit des Vortrags an und das ist etwas nicht nur bei Wehrpflicht. Es gibt ja auch die Fälle der Verfolgung aus religiösen Gründen.

00:16:29: Prof. Pauline Endres de Oliveira Etwas, wo eben die Glaubhaftigkeit des Vortrags eine Rolle spielt. Und da kann schon sowohl von Behördenseite vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, die das von Behördenseite prüfen, als auch von den Gerichten schon tief gegraben werden, um zu schauen Ist das überzeugend? Bist du wirklich von dir heraus dieser, dieser Überzeugung, dieser Auffassung? Oder ist das einfach nur eine Behauptung?

00:16:51: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, danke schön. In der Debatte um die Wehrpflicht. Da wurde auch und das haben Sie sicherlich mitbekommen darüber gesprochen, dass man junge Männer per Losverfahren zum Wehrdienst einziehen könnte, wenn es mehr Wehrpflichtige gibt als Bedarf in der Bundeswehr. Das ist ja diese Konstruktion der Bedarfs Wehrpflicht. So macht das auch Dänemark. Auch die USA haben früher so ihre Wehrpflichtigen gezogen.

00:17:16: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Da haben Menschen tatsächlich regelmäßig vorm Fernseher gesessen. Ich weiß das aus den 60er und 70er Jahren, aus Erzählungen von amerikanischen Freunden und haben den öffentlich gefilmten die öffentlich gefilmte Lotterie verfolgt, ob sie zum Wehrdienst gezogen worden sind. Und ich würde jetzt die erste Frage ans Publikum stellen mit Ihren Ja Nein Karten. Wer von Ihnen, wer von euch meint, dass ein Verfahren zur Bestimmung, wer Wehrpflichtigen ist, per Los ein faires und gerechtes Verfahren ist?

00:17:47: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, für faires Verfahren, das ist so und dann zeigt es Ja und nein. Das ist kein faires Verfahren.

00:17:56: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wir sehen deutlich mehr Neinstimmen als Ja stimmen. Aber wir sehen auch eine Reihe von Ja Stimmen. Versuchen wir doch mal, uns diesem Thema juristisch zu nähern. Herr Sel, haben Sie sich damit auseinandergesetzt, ob so was wie ein Losverfahren eigentlich ein gerechtes und ein rechtmäßiges Verfahren ist? Und was für juristische Kriterien würden da möglicherweise gelten? Es gibt nach meinem Wissen dazu keine Rechtsprechung, Aber es gibt eine Diskussion.

00:18:27: Dr. Markus Sehl Ja, genau. Ich glaube, das beschreibt es ganz gut. Ich glaube, es gibt eine Diskussion. Kann ich gerade noch einmal hören? Ich weiß nicht. Ich habe es gerade verpasst, als die Schilder hochgehalten wurde. Also es war die Frage war, ob es fair ist und dann waren es mehr. Nein als Ja. Stimmen. So habe ich es gesehen. Okay, sehr gut.

00:18:42: Dr. Markus Sehl Es gibt eine juristische Diskussion darum. Das ist in der Tat relativ ungeklärt für Deutschland, weil man könnte natürlich sagen und das sind wahrscheinlich alle die, die es hat so zwei Gefühle, das habe ich gerade mal nachgefragt. Zum einen könnte man ja denken, das ist ja brutal, also dieses vor dem Fernseher sitzen und dann zu wissen, so, ich bin jetzt dran oder ich bin nicht dran, ist irgendwie brutal, aber es ist vielleicht auch einfach dann brutaler Zufall und dann wieder fair, weil es eben keine Willkür ist.

00:19:08: Dr. Markus Sehl Also irgendwie könnte man sagen, dass das eigentlich die vielleicht gerechteste Art und Weise ist, auszuwählen. Per Zufall. Auch wenn es jetzt erst mal sich brutal anfühlt. Das ist jetzt keine Ich bin jetzt kein Wir Rechtsexperte. Das ist jetzt mehr so Markus Söder als Journalist. Es gibt aber so erste juristische Gutachten dazu. Das ist bei Gutachten ja immer so, meistens kommt das raus, was die Leute sich davon versprechen, die es beauftragt haben.

00:19:31: Dr. Markus Sehl So jetzt auch in dem Fall ein ehemaliger Verfassungsrichter, der von Unionsseite gefragt wurde und der sagt Ja, ja, alles klar, kein Problem. Gibt aber auch andere Stimmen, die sagen schwierig, können wir nicht machen. Also ein rechtliches Argument. Was man dagegen halten könnte, ist, dass diese Frage, wer, wer zur Wehrpflicht herangezogen werden soll, eigentlich nicht eine Frage des Zufalls sein soll, sondern man will eigentlich die Leute haben, die am fittesten und am fähigsten.

00:19:57: Dr. Markus Sehl Macht ja auch irgendwie auf den ersten Blick Sinn. Und da könnte man sagen, dieses Prinzip wird unterlaufen, wenn man jetzt rein zufällig Leute auswählt und dann vielleicht auch ganz viele bekommt. Zumal das ja sowieso schon nur ein Ausschnitt ist, wie wir schon gesagt haben, von der Allgemeinheit dann ausgerechnet Leute bekommt, die man vielleicht eigentlich gar nicht so richtig dafür mal so salopp gebrauchen kann.

00:20:17: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Das heißt, es streiten im Grunde genommen juristisch so zwei Argumente gegeneinander. Das eine ist die Auswahl der geeignetsten und das andere ist ein Gleichheitsargument, dass man sagt, die Wehrpflicht, die braucht schon eine Form von Gleichheit. Früher hatten wir eine Wehrpflicht, in der ja theoretisch jedenfalls jeder junge Mann eingezogen wurde. Und die Probleme entstehen eben, wenn man eine Auswahl treffen muss.

00:20:41: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Und eine nicht willkürliche Auswahl könnte tatsächlich über ein Losverfahren auf eine Art und Weise gerechter sein, weil per Zufallsprinzip die Auswahl Wahrscheinlichkeit für jeden gleich ist. Und dagegen spricht das, was Sie gerade erwähnt haben. Und das sind tatsächlich, glaube ich, die zwei Gutachten, die es gerade gibt, wo man sagt, es kann eigentlich nur so eine Art Eignungsargument geben.

00:21:08: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Was würde denn aus grundrechtlicher gleichheitsrechtlicher Sicht gegen die Eignung sprechen, die, sagen wir mal im Beamtenrecht völlig normal ist, dass man sagt, da gilt, dass die allerbesten. Beamten werden können und dass das wirklich nach fachlicher Eignung geht. Was würde bei einer Wehrpflicht dagegen sprechen?

00:21:27: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das, was wir jetzt auch schon, was Sie eingangs gesagt haben und was auch Herr Seel gesagt hat, wir haben ja bei der Wehrpflicht und das sieht man auch gerade in den flüchtlingsrechtlichen Fällen ganz stark, ja, diese ganz Starke, angebunden an eine Gewissensentscheidung, an eine ethische Entscheidung. Und das ist nicht wie jeder andere Staat Stellen sie nicht vergleichbar mit anderen Staatsdiensten aufgrund von dieser sehr Trag Tragweite Komponente.

00:21:52: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, und insofern ist es eine politische Entscheidung, die aber natürlich auch gebunden ist an Vorgaben der Verfassung und argumentiert werden muss. Ich würde zum nächsten Thema springen, nämlich zu dem schon erwähnten Thema die Nichtwahl der Verfassungsrichterin Brosius. Gersdorf Ich glaube, Sie haben es angesprochen als eines der Topthemen aus der Berichterstattung. Eigentlich läuft die Auswahl der Kandidatinnen für das Amt eines Bundesverfassungsrichter aus einer Bundesverfassungsrichter ja eher im Hintergrund ab.

00:22:21: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Hier haben wir im Fall der von der SPD vorgeschlagenen Wissenschaftlerin Frau Brosius Gersdorf eine öffentliche, sehr zugespitzte Debatte über ihre juristischen, über rechtspolitischen Positionen gehabt, die letztlich zur Wahl einer anderen Person führte. Wie läuft die Wahl einer Bundesverfassungsrichter eigentlich ab? Wenn man das mal kurz darstellt?

00:22:43: Dr. Markus Sehl Ja, Sie haben es ja schon angetippt, also im besten Fall relativ geräuschlos, aber im guten Sinne. Ja. Also es gibt ja auch immer wieder Kritik an dem Verfahren, wie das geführt wird, dass es eben intransparent sei. Es ist ja nun aber so es gibt in Deutschland schon eine bewusste Entscheidung, wie das abläuft, nämlich erst mal relativ informell. Das heißt, die Parteien haben also zumindest die Union.

00:23:07: Dr. Markus Sehl SPD, Grüne und FDP haben Vorschlagsrecht. SPD und Union drei, FDP und Grüne jeweils eins und je nachdem, wer dran ist, Bundestag oder Bundesrat, gibt man in so einem ersten Schritt sehr informell so ein bisschen auf die Suche und hört man also vor bei den anderen Parteien kann man sich die Leute vorstellen oder nicht, weil, und da steckt ja schon die Besonderheit drin, am Ende müssen die Kandidaten ja dann auch mit Zweidrittelmehrheit gewählt werden.

00:23:34: Dr. Markus Sehl Das heißt, man braucht dann sehr starke Unterstützung, die auch über die eigenen Parteigrenzen deutlich hinausgeht und man es auch nicht mit der Koalition schafft und das, ich betone das jetzt auch noch mal, das klingt jetzt also so technisch, weil sich das ja auch später fortsetzt in der Arbeit des Gerichts. Also das Gericht, das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe arbeitet eben auch so, und auch da sind die Entscheidungen sehr oft auf Konsens angelegt.

00:23:55: Dr. Markus Sehl Da kann auch nicht eine Richterin oder ein Richter alleine durch entscheiden, sondern da sind Teamplayer gefragt. Die müssen miteinander das aushandeln, sozusagen. Also man sieht schon, sozusagen so wie das von Anfang an angelegt ist, zielt das auch darauf hin, dass dieses Gericht auf eine bestimmte Art und Weise später arbeiten kann. So hat man dann sozusagen rausgefunden, ist diese Kandidatin oder der Kandidat aussichtsreich, dann meistens ist es dann so, dass Medien davon erfahren, also der Name der Kandidatin oder das Kind.

00:24:26: Dr. Markus Sehl Dann ist am besten schon in der Welt. Dann gibt es nicht bei allen Diskussionen öffentliche Diskussion darum das auch glaube ich ganz wichtig, weil man ja auch diese Intransparenz hat, dass es dann noch mal da eine Auseinandersetzung gibt, da tauchen manchmal auch Sachen auf. Es ist ja nicht die erste gescheiterte Wahl. Manchmal tauchen da noch. Die CSU musste neulich ja feststellen, sie hat einen Kandidaten nominiert, der gar nicht auf CSU Linie in wichtigen Fragen des Wahlrechts lag.

00:24:48: Dr. Markus Sehl Hat sich dann noch mal gegen den Kandidaten entschieden. Genau. Und dann wird es sozusagen formeller. Dann kommt die Kandidatin sozusagen in die Abstimmungsprozesse im Bundestag. Da gibt es zuerst einen Richter Wahlausschuss, da sitzen, glaube ich, zwölf Abgeordnete drin, die so eine erste Vorabstimmung machen. Eine Nominierung und dann entscheidet eben das Plenum des Bundestags bzw des Bundesrats mit Zweidrittelmehrheit über die Kandidatin.

00:25:12: Dr. Markus Sehl Und dann ist im besten Fall oder eher gewählt.

00:25:14: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wir hören ja in der in der öffentlich zugespitzten Diskussion in der Tat immer wieder das Stichwort von der nicht ganz transparenten Benennung Ganz anders als in anderen Ländern, wo Benennungsverfahren öffentlich, vielleicht sogar live im Fernsehen ausgestrahlt stattfinden. Ich würde, bevor wir noch zu ein paar Detailfragen kommen, gerne noch mal ins Publikum fragen. Wenn Sie diese Diskussion um die Ernennung oder nicht Ernennung von Frau Brosius Gersdorf mitbekommen haben, sollte Ihrer Meinung nach eigentlich die Wahl von Bundesverfassungs richterinnen und Bundesverfassungsrichtern öffentlich und transparenter stattfinden?

00:25:51: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja oder nein? Das ist ein ziemlich klares Ja wieder. Es sollte transparenter stattfinden. Es gab aber auch Neinstimmen. Herr Seel, Sie haben ja so ein bisschen den Status quo letztlich verteidigt. Ist Frau Endres. Ist der Fall von Frau Brosius Gersdorf eigentlich ein guter Fall, um die Fragen zu diskutieren, ob die Wahl von Bundesverfassungsrichter einen nach richtigen Spielregeln verläuft?

00:26:25: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Oder was sehen Sie eigentlich hinter diesem Vorgang der Nichtwahl von Frau Brosius? Gersdorf Denn das war ja nicht nur eine Rechtsfrage, über die wir diskutieren. Das war ja wohl auch eine Kampagne, die da stattfindet. Was würden Sie, wie beobachten Sie und wie beurteilen Sie auch als Wissenschaftlerin den Umgang mit der Kandidatin aus? Gersdorf Ja, auch eine Wissenschaftlerin aus Potsdam von der Uni Potsdam.

00:26:48: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, ich fand das jetzt auch interessant zu sehen. Die Reaktion Ja, ist ja nachvollziehbar. Solche Institutionen sind sehr wichtig für unsere Demokratie und der der Prozess dorthin sollte transparent sein und auch sicher sein. Was jetzt in dieser Debatte passiert ist, war aber schon eine sehr starke Polarisierung einer Kandidatin und eine Politisierung auch dieses ganzen Prozesses und letztendlich auch eine Diffamierungskampagne und ich fand die Debatte und auch die Entwicklung der Debatte sehr besorgniserregend.

00:27:23: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und ich denke aber nicht, dass das dem Bedürfnis oder dem Anspruch an Transparenz widersprechen muss. Dass eine Kampagne nicht in diese Richtung schießt. Ich denke, dem Bedürfnis muss man trotzdem gerecht werden. Es muss doch trotzdem nach klaren, transparenten Regeln laufen. Die Politisierung, das haben Sie gerade selbst gesagt, war ja noch mal eine. Ein Prozess, der obendrauf kam, der sicherlich nicht der Transparenz geschuldet ist, sondern eben einer Kampagne.

00:27:54: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und ich glaube, das ist wichtig, das nicht zu verwechseln, um nicht das Wie man immer so sagt, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

00:28:02: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, vielen Dank, Herr Seel. Was meinen Sie aus Ihrer journalistischen, juristischen und journalistischen Perspektive? Wie kann man Verfassungsrichter in Wahlen besser vor dem Einfluss von Kampagnen wie im Fall Gersdorf schützen? Brauchen wir dafür eine Änderung des Rechts oder muss ich was anderes ändern?

00:28:21: Dr. Markus Sehl Ja, so richtig kommen wir nicht ins Streiten. Was, Herr? Ich sehe es ganz ähnlich. Ich glaube, es ist ein bedauerlicher Unfall gewesen, der sich hoffentlich so nicht wiederholt. Ich glaube, es gibt da so Diskursbedingungen, die können wir nicht verändern. Also das haben Sie frau ja auch angesprochen sind. Das öffentlich diskutiert wird und wie darüber diskutiert wird, haben wir auch nur begrenzt in der Hand.

00:28:43: Dr. Markus Sehl Es wird immer so schlagwortartig, so eine gewisse Verrohung des Kurses usw beschrieben. Da ist auch sicherlich was dran, wie schlimm das wirklich ist. Da streiten sich auch Soziologen und Soziologen drüber. Aber damit müssen wir, glaube ich, umgehen. Dahinter kommen wir nicht wieder zurück. Also wir können nicht jetzt so tun, als würden wir 2020 wieder eine Verfassungsrichter machen. Ich glaube, was wir schon machen könnten, wäre vielleicht von den Parteien, die die Kandidaten ins Spiel bringen, die vielleicht ein bisschen proaktiver und selbstbewusster ins Rennen schicken, sodass dann Frau Gersdorf sich dann nicht bei Markus Lanz sozusagen selbst verteidigen muss, sondern dass vielleicht schon die Fraktion, die sie ins Rennen schickt, sie proaktiv selbstbewusster vorstellt, auch ihre, ihre

00:29:26: Dr. Markus Sehl Leistungen und ihre Integrität nach vorne stellt. Weil am Ende hat diese ganze Diskussion ja vor allen Dingen geschadet. Sie haben es ja auch schon angesprochen.

00:29:34: Dr. Markus Sehl Dass man einfach einzelne Aussagen von ihr aus dem Kontext gerissen hat und so getan hat, als würden bestimmte Positionierungen, die sie gerade auch zum Schwangerschaftsabbruch getätigt hat, als würden sie quasi außerhalb des juristisch Denkbaren und verfassungsrechtlich Diskutierbaren stehen. Was natürlich wirklich absurd war.

00:29:51: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ich meine, ich beobachte, dass wir, glaube ich, einig sind oder sie auf dem Podium einig sind, dass das zwar eine Frage aus dem Recht, aber keine Rechtsfrage ist, über die wir jetzt gerade diskutiert haben. Und ich würde vielleicht die Frage, bevor wir zum nächsten Thema kommen, noch einmal an Sie geben und ein bisschen umformulieren. Nachdem, was Sie jetzt in der Kürze der Zeit gehört haben, Finden Sie, dass unser bisheriges System der Bestimmung von Bundesverfassungsrichter und Bundesverfassungsrichterin so schlecht funktioniert, dass wir dieses System unbedingt ändern müssen?

00:30:28: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Und jetzt? Für die Hörerinnen und Hörer ist ein ziemlich klares Nein, während wir vorher. Wäre mehr Transparenz eigentlich schön, oder würden wir uns wünschen, mehr Transparenz zu haben? Ein klares Ja war Das zeigt auch, dass es ein bisschen darauf ankommt, wie wir die Fragen stellen.

00:30:44: Dr. Markus Sehl Und wir haben noch jemand überzeugt.

00:30:46: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Oder sie haben oder sie haben jemand überzeugt. Was ich natürlich gerne unterstellen möchte. Ähm. Bevor wir uns dem Block mit dem Migrations und Asylrecht nähern, für den wir sie gleich als Gesprächspartnerin haben, habe ich noch zwei weitere Themen. Einmal das Thema Strafrecht im Jahr 2025. Und da würde ich gerne auf die Reformvorschläge zum Sexualstrafrecht und zur Frage von Meinungsfreiheit und Strafrecht in diesem Bereich eingehen.

00:31:20: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ein wichtiges rechtspolitisches Thema des Jahres 2025 war unter anderem der Schutz von Opfern sexualisierter Gewalt. Die SPD fordert die Einführung der Strafbarkeit des sogenannten Catch sexuellen anzügliche, verbale, nonverbale Belästigungen im öffentlichen Raum, meist von Männern gegenüber Frauen. Bundesjustizministerin Hubig möchte außerdem sexuelle Belästigung, voyeuristische Aufnahmen von Frauen stärker bekämpfen. Da gab es einen Fall, der durch die Medien ging.

00:31:51: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vermutlich haben auch sie in der Ludo darüber berichtet. Der Fall einer Kölner Joggerin, die von hinten mit einer Handykamera gefilmt wurde. Die Handlung jemanden von hinten filmen beim Joggen in knapper Bekleidung ist bislang nicht strafbar, unter keinem Aspekt strafbar. Diese Joggerin möchte das mit einer Petition ändern und hat von einem Bundesland tatsächlich politische rechtspolitische Unterstützung bekommen. Ich würde gerne Frau Industrie und Vera, Ihnen die Frage stellen Brauchen wir im Bereich des Sexualstrafrechts eigentlich mehr strafrechtliche Verbote?

00:32:27: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Gibt es da echte Lücken, die wir stopfen müssen, weil es tatsächlich Schutzlücken wie Juristinnen und Juristen das Sagen gibt?

00:32:36: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja. Zum einen wird schon geltend gemacht, dass wir noch Schutzlücken haben im Sexualstrafrecht. Einerseits auch die Debatte um das Ja heißt ja nicht, dass Gleiches wie Nein heißt. Nein. Wir brauchen immer noch einen erkennbaren entgegenstehenden Willen bei sexuellen Übergriffen als Beispiel. Aber ein Punkt, der an dieser Stelle, glaube ich, sehr wichtig ist Wenn wir über Strafrecht reden, ist das Abgewiesen von möglichen generalpräventiven Wirkungen, die das Strafrecht hat.

00:33:07: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Das mache ich zum Ersten. An die stelle ich die Frage Was heißt denn das Generalprävention.

00:33:12: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das die ist, dass das Strafrecht auch an sich, so wie es steht, abschreckend wirken kann. Das heißt, dass der Umstand, dass es eine Norm gibt, Menschen dann im besten Fall davon abhält, strafrechtlich relevantes Verhalten an den Tag zu legen. Ob das dann wirklich immer so ist, ist eine andere Frage. Aber das mal beiseite gestellt. Auch die Diskussion darum setzt das Strafrecht ja dann an, wenn schon etwas passiert ist, also wenn die Tat schon vollzogen wurde und ist in dem Sinne keine Prävention für die Betroffenen, Das heißt ja, man muss Diskussion darüber führen, an welchen Stellen das Strafrecht auch verschärft werden muss.

00:33:51: Prof. Pauline Endres de Oliveira Aber man muss vor allem auch Diskussionen darüber führen, wie man präventiv nicht mit Mitteln des Strafrechts die Gefährdungslage auch ändert.

00:34:01: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, denn das Strafrecht ist, wie Juristinnen und Juristen sagen, die Ultima Ratio. Das ist immer eigentlich die letzte, die letzte Möglichkeit, um Dinge, die wirklich gesellschaftlich nicht akzeptabel sind, mit Strafe, mit der Sanktion Strafe auch zu belegen. Und deswegen ist es, glaube ich, tatsächlich wichtig, in der Rechtspolitik, es sich vielleicht auch manchmal nicht zu einfach zu machen. Denn eine Strafnorm zu ändern ist manchmal einfacher, als Präventionsprogramme auf.

00:34:29: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und es zeigt sich ja auch, dass ein gesellschaftliches Klima ganz relevant ist, auch für bestimmte Verhaltensweisen. Es gibt auch interessante, jetzt neue Studien zu digitaler Gewalt, beispielsweise auch gegen Frauen. Und das zeigt sich zum Beispiel, dass Frauen sich dann auch verstärkt aus politischen Prozessen zum Beispiel zurückziehen aufgrund von vermehrter digitaler Gewalt, auch sexualisierter digitaler Gewalt im Netz. Und das sind all diese Dinge, die da, glaube ich, mitgedacht werden sollen.

00:34:55: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und das darf die Diskussion dann nicht verengt werden auf eine strafrechtliche Diskussion.

00:35:01: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Und trotzdem ist spolitik oder Kriminalpolitik ja immer wieder auch Symbolpolitik, weil es manchmal auch für den für die für den gesellschaftlichen Diskurs Symbole bedarf. Herr Seel, wie haben Sie diese Themen zur Strafrechtsreform im Bereich der sexualisierten Gewalt in der LDO selber beobachtet? Gab es da vielleicht besonders viele Leserinnen und Leser Kommentare?

00:35:29: Dr. Markus Sehl Ja, das sind natürlich schon Themen, die wir auch so ein bisschen unter diesen Themen verbuchen würden. Da gibt es schon auch viele Zuschriften, da gibt es schon auch eine gewisse Aufregung drum. Also man kann sich ja die Lager da schnell vorstellen. Das sind dann einfach Leute, die vielleicht auch sich da mal gar nicht so sehr auseinandersetzen wollen in der Sache aber die das Gefühl haben, das Strafrecht wird hier eingesetzt, um aus ihrer Sicht irgendwelche Verhaltensweisen zu sanktionieren, wo die vielleicht etwas verharmlosen würden.

00:35:59: Dr. Markus Sehl Und sagen wir Na, das ist doch jetzt nicht so schlimm und kein Fall für das Strafrecht. Ich würde aber auch diesen Punkt noch mal betonen wollen, dass ich glaube, das auch nicht schlecht ist, wenn das Strafrecht so als Hebel genutzt wird. Unsere Diskussion um um auf solche Themen aufmerksam zu machen, das ist ja bei in ähnlicher Weise bei der sozusagen unterfinanziert versteht man ja die Tötung einer Frau zu Definition ist ein bisschen umstritten, aber weil es gegen diese Frau gehen soll als als aufgrund ihres Frauseins.

00:36:30: Dr. Markus Sehl Und da führen wir auch eine Diskussion darum, ob wir da noch ein weiteres Merkmal, das speziell bei Mord Paragraphen erwähnt werden soll, wo ich auch sagen muss, wenn ich es mal richtig verstehe rechtlich gibt es dafür keinen richtigen Grund, weil wir haben ja auch so eine Art Auffangen Tatbestand, niedrige Beweggründe. Das kann auch ein Mord Merkmal sein. Da kann man auch viele von diesen Fällen sicherlich drunter fassen.

00:36:52: Dr. Markus Sehl Trotzdem glaube ich, ist es erst mal gut, dass darüber diskutiert wird, weil es natürlich ein Schlaglicht auf dieses Phänomen lenkt und auf Zusammenhänge, auf Kontexte, wo eben spezifische Gewalterfahrungen passieren und und darüber eben mehr gesprochen wird. Und im besten Fall sorgt das vielleicht Sie haben es ja vorgeschlagen dafür, dass es dann mehr Frauenhaus Angebote gibt oder mehr Beratungsangebote oder andere Gewaltschutzmaßnahmen.

00:37:17: Dr. Markus Sehl Die, die dem begegnen können.

00:37:19: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wenn wir, Wenn wir von der gesellschaftlichen Diskussion zu diesen Themen sprechen, würde ich gerne dann auch noch einmal die Frage an Sie geben Wenn wir diese verschiedenen Bereiche der sexualisierten Gewalt bis hin zum Töten einer Frau, nur weil sie eine Frau ist, uns anschauen, wie sehen Sie das? Braucht es da mehr Strengeres Strafrecht ja oder nein? Für die Hörerinnen und Hörer ein deutliches Übergewicht des Ja und Aber.

00:37:46: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Nicht ganz wenige Nein stimmen. Vielen Dank, dass Sie das Sie mit abstimmen. Ich mag noch ein strafrechtliches Thema ansprechen Meinungsfreiheit und Strafrecht. Das ist ein Thema, was 2025 in ganz vielen Aspekten diskutiert wurde. Wir hatten die Frage des Compact Verbots. Wir hatten Fragen, ob das Recht geändert werden soll. Herr Seel, was sind unter dem Bereich Meinungsfreiheit und Strafrecht so Ihre großen Themen gewesen, über die Sie berichtet haben?

00:38:16: Dr. Markus Sehl Ja, wir haben das ja schon angesprochen. Also ich glaube, in dem Maß, in dem diese Verrohung, wenn es zutrifft, natürlich zunimmt, haben wir auch mehr mit solchen Phänomenen zu tun, dass gerade auf Social Media ja einfach auch viel mehr Leute mittlerweile die Chance haben, gehört zu werden und Reichweite zu haben, abseits klassischer Medien. Also jeder kann mit überschaubarem Ressourcen Aufwand beträchtliche Reichweite haben.

00:38:37: Dr. Markus Sehl Und das sorgt natürlich auch dafür, dass dann alle möglichen Dinge gepostet und gesagt werden. Und, und das führt dazu, dass wir dieses ganze Meinungsfreiheitsstrafrecht, wie wir das so nennen, da gibt es natürlich schon Tatbestände, gerade wenn es um Volksverhetzung geht. Also das ist ja ein Delikt, wo es muss, um Richtungen ins Handeln kommen geht, also wo ich sozusagen Sachen sage, die andere dazu aufstacheln, zum Beispiel Gewalt anzuwenden, also genau an dieser Schnittstelle.

00:39:04: Dr. Markus Sehl Da gab es einige Fälle, die die für Aufregung gesorgt haben und die anderen Fälle, die hatten wir vorhin auch schon kurz angesprochen, waren dann die, wo sozusagen Meinungs ich sag jetzt mal so zwei Stichworte. Das eine war der Fall, wo jemand den damaligen Vizekanzler Robert Habeck als Schwachkopf bezeichnet hat. In so einem Moment so im Internet mit so Schwarzkopf Schwachkopf und bei ihm da eine Hausdurchsuchung anstand.

00:39:34: Dr. Markus Sehl Und klar, da kann man sich jetzt, also jetzt mal außen vor gelassen, wie diese Aussage zu bewerten ist. Aber da kann man sich schon fragen, ob das eigentlich nicht doch auch eine Überreaktion ist des Staates. Also muss dann gleich da angerückt werden zur Durchsuchung, weil bei der Durchsuchung, also das muss man vielleicht auch noch mal oder können wir vielleicht auch gleich noch mal sagen, es ist dann irgendwie so, dass es da schon jeglicher jeglicher strafrechtlicher Anfangsverdacht ausreicht für Durchsuchung.

00:39:58: Dr. Markus Sehl Das ist gar nicht so, dass die Durchsuchung jetzt nur bei bestimmten, besonders schwerwiegenden Delikten als Ermittlungsinstrument in Frage kommt. Und die Staatsanwaltschaft und die Polizei müssen sich halt Gedanken gemacht haben, was sie bei der Durchsuchung glauben finden zu werden. Aber sonst gibt es erst mal keine großen Voraussetzungen. Dann muss da noch ein Richterinnen und Richter draufschauen und bringt das dann immer durch.

00:40:17: Dr. Markus Sehl Oder sie lehnt das ab. Und da kann man sich schon fragen, ob das eigentlich dann irgendwie immer angemessen ist. Und da ist in dem Fall von Habeck eine Diskussion darüber entstanden und die Liste. Der letzte Fall, der für sehr viel Aufsehen gesorgt hat, ist der rechte Publizist Norbert Bolz. Da war quasi das Gleiche. Der hat einen Tweet von der von der Tageszeitung Die taz gerichtet und wollte dem wohl so einen ironischen Dreh verleihen.

00:40:47: Dr. Markus Sehl Da ging es um Burkinis und die taz hatte irgendwas geschrieben. So, Deutschland erwacht und so ein Rogue Hashtag und er hat gesagt Ach, tolle Übersetzung von Work Deutschland erwache! Und das ist eben eine Parole. Die, die man dem Naziregime zuschreibt. Ich weiß es nicht genau, ob der in der SS oder jedenfalls ist es ein Nazispruch, sagen wir mal, und auch da wurde eben auch eine Hausdurchsuchung an, die konnte er dann noch abwenden.

00:41:15: Dr. Markus Sehl Aber da kann man sich halt fragen, ist das eine Reaktion oder setzt das vielleicht wie ein merkwürdiges, eine merkwürdige Erwartung in Gange, was das Strafrecht in diesem Bereich irgendwie einfangen soll, was es dann aber noch gar nicht so richtig einlösen kann?

00:41:30: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Hat das Strafrecht sich dann im Jahr 2025 verändert oder sind das Fälle, in denen man sehen kann, dass sich Stimmung oder Haltungen in der Bevölkerung oder auch des Staates, wenn es um die Staatsanwaltschaft geht, geändert haben?

00:41:43: Dr. Markus Sehl Ich will nicht sagen, dass sich jetzt unbedingt viel geändert hat. Also das, was ich beschrieben habe zu den Durchsuchungen, ist einfach bestehende Rechtsprechung. Das wird schon immer so gemacht. Wir haben natürlich schon Phänomene, wir haben zum Beispiel diese Aktionstage gegen Hass im Netz usw, wo einfach noch mal Daten gesammelt werden, wo noch mal Maßnahmen konzentriert erfolgen. Also es gibt da schon auch noch mal einen, eine andere Aufmerksamkeit.

00:42:05: Dr. Markus Sehl Auch politisch glaube ich auf diese Themen, weil man schon halt irgendwie immer noch damit hadert, wie kriegen wir diese entfesselten, verrohten Diskurse irgendwie besser wieder in den Griff. Und das ist schon die Frage, die wir auch wieder beim Sexualstrafrecht. Die rechte, einfache Frage könnte natürlich lauten Wie mit Strafrecht, mit Durchsuchungen, mit Bestrafung und so? Ich glaub da echt noch nicht so richtig dran.

00:42:26: Dr. Markus Sehl Ich glaube, wir müssen da schon komplexere Lösungen finden, wie über Plattformregulierung oder Zivilrecht. Also man kann ja auch mit dem Zivilrecht, also Privatpersonen gegen Privatpersonen vorgehen, sagen, na ja, wenn ich da betroffen bin, dann kann ich ja auch versuchen, quasi immer eins zu eins ein Gericht damit zu beschäftigen, eine Aussage zu untersagen oder sogar einen Schadensersatz dafür zu bekommen.

00:42:48: Dr. Markus Sehl Also ich glaube, da gibt es noch andere Wege. Ich habe da jetzt auch keine Patentlösung, aber ich glaube, wir müssten da mehr Ressourcen einsetzen, uns da ein bisschen verständige Gedanken zu machen.

00:42:57: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Dann wird das womöglich ein Thema für das Jahr 2026 wollten Sie noch ergänzen.

00:43:01: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ich fand den Punkt eben sehr wichtig. Noch mal klarzumachen. Das war auch das, was ich vorhin meinte dass das Strafrecht nicht alleine steht. Es gibt andere Rechtsgebiete und auch andere Teilgebiete, die da eine Rolle spielen. Und das ist etwas, was auch immer Migrationsrecht etwas ist, was man teilweise vergisst mitzudenken, dass es eben nicht nur aus diesem Rechtsgebiet die Lösungswege kommen müssen, Stichwort Plattformregulierung.

00:43:21: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und dass das Thema Meinungsfreiheit und dieser ganze Kampf auch um Deutungshoheiten auch sehr viel natürlich mit Digitalisierung und und Internet und Hass im Netz zusammenhängt und der Möglichkeit der Verbreitung von Beleidigungen, Hassbotschaften, die sofort nach wenigen Jahren gar nicht so zur Debatte standen.

00:43:43: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vielen Dank! Um jetzt einmal ein ganz kleines bisschen durchzuatmen, bevor wir zu dem Blog Asyl und Migration Recht kommen, würde ich gerne, weil sich das für Jahresrückblicke ja vielleicht auch ein bisschen gehört. Nicht nur über Strukturen, Rechtsprechung, Gesetzgebung, Nachdenken und Ihnen die Frage stellen. Frau Endres, wer ist eigentlich für Sie die wichtigste Person im Recht im Jahr 2025 gewesen?

00:44:13: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, ich. Ich finde ja. Ich finde, das ist eine super spannende Frage. Gerade wenn man auf das Jahr 25 guckt. Ganz spontan, weil ich möchte jetzt niemanden wie man hier vergessen, der Großes geleistet hat. Aber ganz spontan fallen mir zwei Menschen ein. Einmal meine Kolleginnen von der Humboldt Universität, Susanne Baer, Jura Professorin und ehemalige Verfassungsrichterin, die nämlich in diesem Jahr ein Buch rausgebracht hat.

00:44:38: Prof. Pauline Endres de Oliveira Rote Linien, wo hinter die Kulissen auch der Arbeit des Verfassungsgerichts geschaut wird und mit diesem Buch auch einen Nerv getroffen hat, denke ich. Was Fragen, der ja der Bedeutung dieses Gerichts für unsere Demokratie angeht und die auch mich sehr inspiriert an der Fakultät mit darin diese Themen Rechtsstaatlichkeit, Resilienz unserer Demokratie auch in die Lehre an die Uni zu bringen.

00:45:04: Prof. Pauline Endres de Oliveira Es war sehr inspirierend und ich habe gesagt zwei. Es ist nämlich auch sofort eingefallen Maximilian Steinbeis und die Juristin des Verfassungsblogs, die das Justizprojekt jetzt als Nachfolge des Thüringenprojekt initiiert haben, wo es eben auch um diese Fragen der Resilienz geht und die da ganz gewinnbringende Erkenntnisse zutage fördern und eine wichtige Debatte auch anstoßen. Ja.

00:45:28: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vielen Dank. Herr Selwer, ist Ihre Person des Rechts oder im Recht 2025 gewesen?

00:45:35: Dr. Markus Sehl Ja, das ist es ist nicht so einfach, weil man ganz vielen Leuten Unrecht tut, die ganz Wichtiges geleistet haben. Es gab so viele Baustellen dieses Jahr. Also mir würde auch eine junge Anwältin einfallen, die wir bei uns hatten. Die, die aus der Großkanzlei Welt der USA ausgeschieden ist, weil ihre Großkanzlei mit Trump quasi gemeinsame Sache gemacht hat. Das muss man natürlich auch sich erst mal trauen und uns unterscheiden.

00:46:02: Dr. Markus Sehl Ich würde aber sagen, ich glaube, mich hat beeindruckt. Dieses Jahr. Eine Frau, die wahrscheinlich weniger Leute kennen, als die es Präsidentin des Berliner Verwaltungsgerichts und warum sie es gab. Vielleicht, wenn wir über den Fall auch noch reden, auch ein Fall, der sehr herausgestochen ist dieses Jahr. Für mich. Und das ist eine Entscheidung, die das Verwaltungsgericht Berlin getroffen hat zu den Zurückweisungen und zu den Grenzkontrollen in Deutschland.

00:46:30: Dr. Markus Sehl Und dann gesagt hat, dass das so nicht geht, wie das im Moment gemacht wird. Und daraufhin gab es, und das ist, glaube ich, ein qualitativ neues Phänomen, das auch ein bisschen aus den USA kommt und das uns wahrscheinlich auch noch die nächsten Jahre beschäftigen wird und Sorgen bereiten wird, nämlich Angriffe, die mehr gegen Einzelpersonen gehen. Also in dem Fall war es dann so, dass der Richter, der diese Entscheidung getroffen hat am Verwaltungsgericht Berlin, dass der persönlich dann angegangen wurde auf Social Media, dass man versucht hat, in dessen Leben irgendwie Sachen rauszukramen, zu sagen ja, der war doch bei den Grünen oder der hat dieses und jenes gemacht, also diese Art von ad personam Angriffen, das

00:47:02: Dr. Markus Sehl ist, glaube ich, eine neue Bedrohungsdimension, die wir bisher vielleicht auch noch nicht so auf dem Schirm hatten. Und ich finde, dass die Präsidentin eben genau richtig reagiert hat, weil ich glaube, es helfen da keine großen Gesetzesverschärfungen, sondern es kommt dann am Ende eben auf die Menschen an, die in diesen Institutionen, an Gerichten und Behörden arbeiten. Und die hat sich dann quasi vor die Richterschaft, vor die Richterschaft gestellt und hat quasi erklärt, wie diese Entscheidung kam, wie die Rolle von Richtern ist und das quasi kommunikativ und und sehr integer gut erklärt und eben ihre Richterschaft da in Schutz genommen.

00:47:36: Dr. Markus Sehl Und das ist, glaube ich, genau der richtige Weg. Ich glaube, deswegen habe ich sie jetzt auch so herausgegriffen.

00:47:41: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ja, vielen Dank. Und damit haben Sie ja die perfekte Brücke letztlich auch thematisch gebaut. Zu unserem Thema Asyl und Migrationsrecht. Ist diese Entscheidung des VG Berlin für Sie eine wichtige Entscheidung des Jahres 2025 gewesen? Und können Sie die vielleicht noch mal erläutern für die, die Sie so im Detail nicht mitbekommen haben?

00:48:01: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, also ich finde, es ist eine sehr wichtige Entscheidung gewesen. Ich hätte sie sicher auch erwähnt, weil so ein Schlaglicht dann in der Rechtsprechung es ging um die Rechtmäßigkeit von Binnengrenz Grenzkontrollen, eine Praxis, die schon länger auch stattfindet, dass eben an den deutschen europäischen Binnengrenzen kontrolliert wird. Und das ist eine Praxis, von der auch aus der Rechtswissenschaft und von Juristinnen immer wieder auch sehr laut gesagt wird, dass die europarechtswidrig sei, diese Grenzkontrollen dauerhaft zu haben.

00:48:32: Prof. Pauline Endres de Oliveira Wir haben verschiedene europäische Regelungen, die, dass die da eine Rolle spielen, die Schengenregelungen für die Grenzkontrollen an sich, aber auch die Asylregelungen natürlich, weil es mit auch um Asylsuchende geht, die diese Grenzen überqueren und es ist eben nur temporär möglich, dann Ausnahmen von dieser erst mal grundsätzlichen Freiheit des unseres gemeinsamen Raums in Europa zu machen. Und das ist ja auch sehr wichtig für die europäische Freizügigkeit, diese diese grenzfreien Übergänge und deswegen ist das nur in Ausnahmefällen möglich, diese Grenzkontrollen einzurichten und eben nicht dauerhaft permanent für lange Zeit.

00:49:15: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und deswegen wurde eben vielfach gesagt, dass diese Grenzkontrollen rechtswidrig seien. Unter anderem auch deshalb, weil Asylsuchende auf jeden Fall eine Prüfung erhalten müssen, ob vielleicht Deutschland oder ein anderes Land für sie zuständig ist. Sogenannte Dublinsystem und das VG Berlin hat dann tatsächlich in einer sehr wichtigen Entscheidung genau diese Haltung, dieser Europa Rechtswidrigkeit, dieser dauerhaften Kontrollen bestätigt und wurde darauf hin, dass oder eben schon ganz gut erläutert sehr angegriffen das Gericht die einzelnen Richter in.

00:49:51: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und das war für mich in zweierlei Hinsicht eine ganz wichtige Entscheidung. Einmal, weil eben einfach noch mal klargestellt wurde, dass das swidrig ist. Das Gericht hat das auch nicht noch mal als Frage dem Europäischen Gerichtshof vorgelegt oder so, sondern war sich da ganz klar. Aber zum Zweiten auch dieser Umgang mit dem Gericht, der noch mal eine ganz gravierende Dimension von, ja der der aktuellen Lage ist, aus meiner Sicht nämlich wie dieses Gericht angegriffen wurde, diffamiert wurde und auch wie dann die Politik damit umgegangen ist, ganz offen zu sagen nö, also das interessiert uns quasi nicht, das ist jetzt etwas, was ja auch grundlegende Fragen von Gewaltenteilung ja betrifft, der Trennung von, dass man die Gerichte

00:50:40: Prof. Pauline Endres de Oliveira respektiert, der Trennung von Justiz, von der herrschenden Gewalt. Und das ist wirklich etwas ganz, ganz Elementares gewesen und hat da auch viel Diskussion hervorgerufen. Auch bei uns an der Universität über die Rolle von Gerichten aktuell.

00:50:58: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Jetzt wollten wir über Asyl und Migration Recht sprechen. Sie haben so eine spannende Klammer aufgemacht, nämlich mit der Frage dessen, was manche Menschen als exekutiven Ungehorsam bezeichnen. Und da würde ich diese Frage, bevor wir die Klammer dann wieder zumachen und zum Asyl und Migration srecht kommen, an Herrn Selstellen. Können wir eigentlich oder können Sie als Journalist vermehrt beobachten, dass sich die Exekutive nicht ans Recht hält oder nicht ans Recht halten will?

00:51:24: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Das sind ja Sachverhalte, die wir immer mal wieder beobachten will erinnern. Das sind nicht nur Sachverhalte, die sich jetzt im politischen Spektrum der CSU, in dem Fall des Innenministers Bundesinnenministers abspielen. Ich erinnere mich an einen Fall vor einigen Jahren, wo der SPD Oberbürgermeister der Stadt Wetzlar trotz eines entgegen lautenden Beschlusses des Bundesverfassungsgerichtes seine Stadthalle nicht der NPD vermietet hat, weil er gesagt hat Ich will nicht, dass die NPD in Wetzlar ist.

00:51:52: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Und das ist ja auch etwas, das kann man als exekutiven Ungehorsam bezeichnen. Ist das aber, und das interessiert mich eigentlich, wenn wir zurückblicken in das Jahr oder vielleicht ein bisschen über das Jahr 2025 hinaus, ist das eine Entwicklung, die wir beobachten können, oder gibt es das einfach immer? Und wir müssen irgendwie damit umgehen?

00:52:08: Dr. Markus Sehl Also ich würde zumindest sagen, es ist ein Bereich, auf dem wir ganz gut hinschauen müssen. Warum? Weil genau an der Stelle geht es ja wirklich ums Ganze. Also in dem Moment, wo. Eine Politik oder oder eine Regierung nicht mehr darauf hört, was Gerichte ihr sagen, dann wird es echt super kritisch. Und wenn man mit Leuten in USA spricht und die fragt sozusagen wie ist es um um den Rechtsstaat, um den Staat in den USA bestellt, dann sind die immer so ganz besonders vorsichtig zu sagen, von einer Verfassungskrise zu sprechen, also die sind ganz zurückhaltend, diesen Punkt irgendwie so zu markieren, weil zumindest nach allem, was man da bisher so beobachten kann, hält sich da jedenfalls

00:52:48: Dr. Markus Sehl bei allen schlimmen Nachrichten die Trump Administration zumindest noch so grob an das, was die Gerichte sagen. Sie haben natürlich auch Gerichte, die ihnen oft Recht geben. Das nur Übersetzung jetzt Deutschland. Ich würde sagen, das ist jetzt dieses Jahr 20 25, kein Jahr der der Obstruktion gewesen ist. Also das ist sicherlich ganz beachtlich, was Sie gesagt haben. Interessant wäre.

00:53:13: Dr. Markus Sehl Wie sehr man diese Verwaltungsgerichte Berlin Entscheidungen quasi kleingeredet hat. Und auch finde ich spannend, wie haben da sind auch in der Recherche drin geblieben. Der Innenminister hat damals eben auch gesagt ja, das ist ja nur eine, ist ja nur das Verwaltungsgericht Berlin. Die die großen wichtigen Fragen, die lassen wir vom Europäischen Gerichtshof klären. Ja, wir haben dann mehrmals Recherchestücke zu gemacht.

00:53:35: Dr. Markus Sehl Alle Verfahren, die dazu in Deutschland laufen und die man quasi durch die Gerichte bis zum europäischen Gerichtshof tragen können. Da ist die Bundesregierung und der Innenminister auch oft auf Kurs geordneten Rückzug. Der ist alles andere als angriffslustig. Ich glaube, er hat dieses Feld schon längst verlassen und sich gesagt Ach, da ändert sich ja sowieso im Zweifel wir gar nicht mehr dran.

00:53:55: Dr. Markus Sehl Und wir machen jetzt, wie gesagt, Umsetzung und ich habe jetzt nicht drüber gesprochen, aber in welche Außenlager außerhalb von anderen Drittstaaten, also die Zurückweisungen an der Grenze sozusagen geschenkt. Das VG Berlin, das. Das ist halt so passiert. Also ich würde nicht sagen, dass das jetzt 20251 beunruhigendes Maß an Obstruktion darüber hinaus gegeben hätte, dass wir jetzt so sehen würden.

00:54:19: Dr. Markus Sehl Ständig werden Gerichtsentscheidungen irgendwie ignoriert.

00:54:24: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Okay, vielen Dank. Ich mache die Klammer zu und würde noch mal gerne mit Ihnen so einen Schritt zurückgehen. Sie haben gerade von dem Recht auf Asyl. Sie haben vor dem Recht auf subsidiären Schutz gesprochen und Sie haben von dem Recht auf Prüfung des Anliegens gesprochen. Der Zugang zum Recht, der beginnt ja nicht erst mit dem Recht auf Asyl, sondern der beginnt ja schon früher.

00:54:46: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Gibt es ein ausdrückliches im nationalen oder internationalen Recht verankertes Recht auf Prüfung des Verfahrens? Ist das Teil des Zugangs zum Recht für jeden und jede?

00:54:57: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, das ist eine ganz wichtige Frage. Also es gibt keinen Anspruch auf Asyl in einem bestimmten Land zu bekommen. Aber es gibt einen Anspruch auf ein faires Verfahren, der sich aus Grund und Menschenrechten ableiten lässt, der sich aus dem Recht, Asyl zu suchen und zu genießen, aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ableiten lässt, die heute 77 Jahre alt wird, der auch in der Grundrechtecharta so verankert ist.

00:55:22: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und da liest man eben rein ein Recht auf ein faires Verfahren, was dann eben begleitet wird von Verfahrensrechten, die allgemein gelten für uns alle, nicht nur für Asylsuchende. Genau. Und das muss dann eben aber einfach gesetzlich ausbuchstabiert werden in den Regelungen, die wir dann haben, den Verfahrensregeln, die wir haben, die dann eben einen Zugang zum Beispiel zu Rechtsberatung gewähren sollen, eine ausdrückliche Information der Menschen, also, Informationen über ihre Rechte im Verfahren beispielsweise oder Zugang zu Rechtsbeistand zur Rechtsvertretung.

00:55:57: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das wären dann die. Das wäre dann die Ausbuchstabierung dieses Rechts auf einen Zugang zu einem fairen Verfahren.

00:56:04: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Ist das eine wissenschaftliche Meinung oder ist das ein von allen, sage ich mal auch von den Kritikern der aktuellen Migrationspolitik oder den Freunden der aktuellen Migrationspolitik? Geteilter Konsens, dass es das geben muss? Ist das von Gerichten festgelegt worden?

00:56:20: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das ist eine interessante Frage, Ob es ein geteilter Konsens ist, auch im Hinblick auf die die Gespräche, die wir auch im Vorhinein hatten, darüber, ob sich der Konsens auch gerade verschiebt und dass das Recht immer auch einen Wertekonsens reflektiert. Was ich aber bei der Beantwortung dieser Frage interessant finde, ist, dass sich diese Lesart des Rechts aufs Asyl, dass es zumindest ein Recht auf ein faires Verfahren ist, daraus ergeben hat, dass eben aus der Debatte, ob ein Recht auf Asyl ein einklagbare Anspruch auf dieses Asyl ist und dann nicht aber zumindest der Zugang zu einem fairen Verfahren.

00:56:56: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das war sozusagen die Kompromisslösung, aber es wird eben flankiert. Das hatte ich ja gerade gesagt von Verfahrensrechten, die für uns alle gelten. Und wenn wir noch den Konsens haben, und so verstehe ich unser Grundgesetz und auch die europäischen Grundsätze und die Europäische Menschenrechtskonvention immer noch, dann gelten Verfahrensrechte für alle und dann ist der Umstand, Rechte zu teilen, Sonderrechte zu schaffen für bestimmte Gruppen verstößt auch gegen letztendlich Artikel eins der Menschenwürde, also Rechte sind.

00:57:31: Prof. Pauline Endres de Oliveira Menschenrechte sind unteilbar und das verstößt dann gegen diesen in diesen Verträgen und Grundlagen des Rechts festgelegten Grundsätzen. Aber dass es Menschen gibt, die momentan meinen, dass man bestimmte Rechte auch im Verfahren einschränken muss, dass das wissen wir, wir sehen auch ein, werden wir sicherlich noch drauf kommen in den neuen Regelungen des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems. An vielen Stellen Einschränkungen auch von Verfahrensrechten, wo man dann eben schauen muss, wo ist dann jetzt noch der Kern gewahrt von einem fairen Verfahrenszugang?

00:58:06: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Lassen Sie uns mal kurz auf die Wirklichkeit schauen. Wir haben ja die EU Außengrenzen, wir haben die Binnengrenzen und wir haben die Situation, wenn jemand in Deutschland ist, haben die meisten Menschen, die als Migrantinnen oder Asylbewerberinnen nach Europa an die grenze kommen, faktisch ein den Kern eines fairen Verfahrens. Oder ist das noch nicht mal gewährleistet?

00:58:33: Prof. Pauline Endres de Oliveira Also das kommt darauf an, über wen wir hier sprechen. Und wenn wir uns die Außengrenzsituation angucken, da ist es tatsächlich so, dass wir da jetzt schon Grenzzentren haben. Also Menschen sind in Grenzzentren untergebracht, wo auch Rechtsberatung von Seiten der Zivilgesellschaft zwar und Anwältinnen zwar teilweise noch stattfindet, aber unter sehr erschwerten Umständen. Wir können uns vorstellen, wenn Menschen physisch auch in einem bestimmten Bereich festgehalten werden und teilweise auch der Zugang von Organisationen oder Anwältinnen in diese Zentren schwerer ist, Dass dann der Zugang zum Recht teilweise faktisch ausgesetzt wird.

00:59:13: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und vielleicht auch noch mal zu der Frage davor. Das geht in die Richtung, dass selbst wenn wir uns darauf einigen, dass das Menschenrecht auf ein faires Verfahren so existiert, können wir dann immer noch viele Diskussionen darüber führen Wie viel braucht es, um fair zu sein? Was muss ein Verfahren alles leisten? Und da kommen wir in Fragen von Rechtsbeistand, denn wir haben jetzt gerade eine neue, die neue Idee, zum Beispiel die Vertretung in Abschiebehaft, die rechtliche Vertretung in Abschiebehaft abzuschaffen.

00:59:46: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das ist so etwas. Also braucht es das oder nicht? Wie viel Rechtsschutz muss gewährt werden? Muss der Rechtsschutz immer die aufschiebende Wirkung haben, das heißt so ausgestaltet sein, dass die Personen zum Beispiel erst mal in Deutschland bleiben dürften, bis über ihren Antrag entschieden wird etc.. Also wir haben da sehr viele Diskussionen und sehr viele streitige Diskussionen darüber, wie weit dieses Recht dann gehen muss.

01:00:10: Prof. Pauline Endres de Oliveira Aber wenn wir an die Außengrenzen denken, da ist es tatsächlich so, dass über diese Unterbringungssituation, dass der Zugang zu dem Verfahren, zu einem fairen Verfahren und zu Rechtsbeistand extrem eingeschränkt ist, bis faktisch nicht existent. Je nachdem, wo die Menschen untergebracht sind.

01:00:29: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Welche Rolle spielen da die Gerichte? Haben die Gerichte nach ihrer Beobachtung vielleicht auch im Jahr 2025 eher eine Rechtsschutz gewährende Rolle gespielt? Oder kann man das nicht so sagen?

01:00:42: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ich denke schon, dass die Gerichte im Migrationsbereich eine sehr, sehr wichtige, Rechtsschutz gewährende Rolle gespielt haben. Denken wir an die VG Berlin Entscheidung, aber auch eine sehr wichtige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dazu, dass in Unterbringung von Asylsuchenden, wenn da die Menschen aufgesucht werden, um sie abzuschieben, dass das genauso eine Durchsuchung eines Wohnraums ist, der eines einer richterlichen Anordnung bedarf, das war davor so, tatsächlich sogar anders gedacht vom Bundesverwaltungsgericht, dass es eben einen Unterschied gäbe zwischen aufsuchen und Durchsuchen und deswegen da irgendwie das wohl nicht der Fall wäre.

01:01:21: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das wurde geklärt. Das ist eine wichtige Entscheidung, die das. Diesen Punkt, den ich vorhin genannt habe, die verhindert, dass wir Sonderrecht Zonen schaffen oder Sonderrechte für bestimmte Gruppen, was ja auch eine rechtsstaatliche Garantie sein sollte, dass es diese nicht gibt. Da hat das Verfassungsgericht eine große Rolle gespielt und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat regelmäßig auch eine sehr relevante Rolle in diesem Bereich.

01:01:47: Prof. Pauline Endres de Oliveira Was aber, glaube ich, wichtig ist zu betonen ist auch wenn die Justiz hier viel leisten kann, um individuelle Rechte durchzusetzen. Recht lebt ja von der Durchsetzungsmöglichkeit. Ist es letztendlich so, dass die Zivilgesellschaft, die Anwaltschaft, also all jene, die den Menschen dann dazu verhelfen, Rechtsschutz zu suchen und zu bekommen, auch eine riesige Rolle spielen. Wenn ich jetzt noch mal zurückspule zu geschlossenen Aufnahmeeinrichtungen in Grenzgebieten an der EU, wenn die Menschen gar nicht zu ihrem Recht kommen, dann ist es auch egal, ob es das auf dem Papier gibt und ob ein Gericht das auch anerkennen würde, wenn sie gar nicht erst schaffen, zum Beispiel Klage zu erheben.

01:02:31: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und an der Stelle spielt vor allem die Zivilgesellschaft eine Rolle und die Anwaltschaft, die da eben unterstützend eingreift.

01:02:40: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vielen Dank, dass das letzte Stichwort in diesem Blog wir kommen zeitlich so langsam schon gegen Ende ist tatsächlich das Stichwort Gas. Sie haben es mehrfach erwähnt Wofür steht Gas und was bedeutet das heute? Wo stehen wir gerade mit diesen europäischen Regeln?

01:02:58: Prof. Pauline Endres de Oliveira Es ist das gemeinsame europäische Asylsystem. Und was ich ganz interessant fand die letzten zwei Jahre Gas wurde reformiert, das gemeinsame europäische Asylsystem, das gibt es schon sehr lange. Es wurde aber reformiert, acht Jahre lang, von 2016 bis 2024. Diese Reform hat war sehr präsent im politischen Diskurs, so dass ich auch an der Uni gab es dann Veranstaltungen, die hießen Gas stoppen oder das Gas kommt und das Gas war schon vorher da.

01:03:26: Prof. Pauline Endres de Oliveira Es wurde eben nur neu ausgestaltet. Aber interessanterweise ist es bekannter geworden durch eine Debatte über neue Regelungen und auch über den ganzen Streit, den es ja da gibt. Auch unter den europäischen Staaten. Darüber, wie man zum Beispiel fair die Verantwortung verteilt für Asylsuchende, wie man schaffen kann, das nicht in Italien so viele Menschen sind und dann nach den europäischen Regelungen eigentlich sehr wenige hier nur für die hier nur Deutschland zuständig wäre beispielsweise.

01:04:00: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und warum ist es jetzt so relevant, diese Gasreform, diese Reform der europäischen Regelungen, die soll bis zum nächsten Sommer in Kraft treten. Die wurde beschlossen 2024 im Mai. Und die soll die Länder haben jetzt diese zwei Jahre Zeit bekommen für die Umsetzung und wird dann in Kraft treten. Und was wir da sehen werden, das sind glaube ich 500 sind wahrscheinlich mehr als 500 Seiten Gesetzestext.

01:04:27: Prof. Pauline Endres de Oliveira Es ist sehr kompliziert, sich da durchzu. Durchzu suchen und teilweise sind die verschiedenen Regelungen auch nicht sehr gut aufeinander abgestimmt, sodass man da auch Inkonsistenzen sieht. Das war ein sehr langer Prozess, der Streitiger Prozess und da waren zwei Sachen interessant. Einmal wurde an diesen Prozess so auch die Frage um die europäische Einigung mit aufgehängt. Es wurde immer wieder gesagt, Wenn wir uns jetzt nicht einigen, dann bricht Europa zusammen, dann brechen wir auch in anderen Fragen auseinander.

01:05:02: Prof. Pauline Endres de Oliveira Dann haben wir keinen Konsens mehr. Wir müssen uns in dieser Migrationsfrage einigen, um auch in anderen Handlungsfeldern stark zu bleiben. Und die Reform ist kurz, auch vor einer Änderung auch den Wahlen im Europäischen Parlament auch dann beschlossen worden. Das heißt, es war auch absehbar, dass vielleicht andere Zugkräfte dann da sein würden, wenn man die Reform jetzt nicht so so beschließt.

01:05:26: Prof. Pauline Endres de Oliveira Und das war sehr interessant daran, diese ständige Argumentation, wir müssen jetzt hier irgendwie auch Kompromisse machen, teilweise bei Grundrechten, um politische Lösungen zu erzielen. Und das andere ist Die Reform setzt sehr stark auf Auslagerung, also Externalisierung auf Grenzlager, auf die Verhinderung letztendlich von Weiterwanderung innerhalb der EU und auch auf Verantwortungsverschiebungen an Drittstaaten außerhalb der EU. Über Return Hubs heißen die über Rückkehrzentren in Drittstaaten, über Kooperation mit Drittstaaten, Asylsuchende zurückzunehmen auch schon bevor wir den Antrag geprüft haben.

01:06:07: Prof. Pauline Endres de Oliveira Sicherlich ein Stichwort, das viele kennen Italien, Albanien, also der Versuch der Prüfung der Asylanträge in Drittstaaten, der nicht in der Reform enthalten ist, aber es wird sozusagen damit vermischt, weil es nicht auch nicht wirklich von europäischer Seite, von der Kommission kritisiert wird. Im Gegenteil, es wird als eine innovative Idee bezeichnet. Dieses Italien Albanien Modell spielt aber mit, rein in diese allgemeine Tendenz der Reform auszulagern.

01:06:37: Prof. Pauline Endres de Oliveira Verantwortung an die Grenzen und darüber hinaus zu verschieben. Das ist eine allgemeine Tendenz, die in diesen Reformvorschlägen enthalten oder jetzt der beschlossenen Reform enthalten ist.

01:06:48: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Sie Sie berichten sehr, sehr nüchtern und neutral über diese Reform und berichten darüber, hören kritischen Unterton natürlich aber auch heraus ist das eine durchweg zu kritisierende Reform? Oder haben die Reformen auch punktuelle Verbesserungen gebracht?

01:07:04: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, das kommt drauf an, von welcher Seite man draufschaut, ob man das als Verbesserung sieht oder als Verschlechterung. Wenn ich aus individualrechtlicher Perspektive darauf schaue, dann kommen sehr massive Einschränkung von Rechten, von Grundrechten, von Verfahrensrechten, aber aus individualrechtlicher Sicht Verbesserungen. Punktuelle Verbesserungen der Rechte von Kindern beim Zugang zu Bildung auf dem Papier und beim Zugang zu Gesundheitsversorgung, wo sie den eigenen Staatsangehörigen gleichgestellt werden sollen.

01:07:38: Prof. Pauline Endres de Oliveira Gleichzeitig werden aber Möglichkeiten der Inhaftierung massiv ausgeweitet und von diesen können auch Kinder wieder betroffen sein. Also auch aus kinderrechtlicher Sicht ist dann das Gesamtpaket wieder sehr problematisch. Und was bei der Reform aus meiner Sicht besonders kritisch zu sehen ist, ist, dass sie jetzt aus staatlicher Perspektive die Probleme, die Systemprobleme, die das G as hatte, dass ich da nicht sehe, was diese Probleme wirklich lösen wird.

01:08:07: Prof. Pauline Endres de Oliveira Nur darüber, dass man Verantwortung an die Außengrenzen weiter verschiebt. Dieses Verteilungssystem Dublin, das als gescheitert defizitär gilt, weil es nicht als gerecht empfunden wird. Daran wird sich nicht sehr viel ändern. Das heißt, ich sehe nicht, wo da ein Strukturwandel liegt, der wirklich zu Verbesserung auch von staatlicher Seite führen könnte.

01:08:29: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Danke schön, Herr Seele. Wenn Sie über Gas und die Reformen im Asyl Migrationsrecht berichtet haben. Es ist ja eine eminent politische Diskussion. Ist es eigentlich schwierig, die rechtlichen Prinzipien, die da auch zur Debatte stehen, in der journalistischen Berichterstattung in den Vordergrund zu bringen? Oder wird das alles überdeckt davon, dass das eine Diskussion ist, die ja wirklich auch sehr rau geführt wird?

01:08:56: Dr. Markus Sehl Ja, ich glaube, das ist natürlich auch so ein Thema, wo es eine unheimliche Übersetzungsleistung ist, das so auf der Ebene der einzelnen Regelungen zu berichten, weil es einfach sehr technisch sehr technokratisch. Sie haben es beschrieben, sehr ausführlich. Auch ist. Wir haben eher versucht, so ein bisschen so eine übergeordnete Perspektive einzunehmen und so Tendenzen zu erkennen, so wie Sie sie auch beschrieben haben.

01:09:20: Dr. Markus Sehl Dasselbe mit dieser Externalisierung. Ähm, ich glaube, was uns als große Frage, was mich schon auch immer noch ein bisschen umtreibt, ist, dass das die Diskussion darüber über die Reform von Migrationsrecht in Europa schon auch so ein bisschen so auch Facetten hat, über die man schon noch mal nachdenken kann. Also es gibt schon sozusagen so eine so stark machen von so einem legalistischen Argument, dass man so sagt ja, so viel können wir ja gar nicht machen.

01:09:46: Dr. Markus Sehl Das alles determiniert ja das.

01:09:50: Dr. Markus Sehl Dass die europäischen Menschenrechte, die europäische Rechtslage eigentlich können wir da gar nicht so viel, so viel machen. Das ist so ein Argument, was man immer wieder auch hört. Und ich glaube, das ist schon auch ein mir gefährliches Argument, weil es so suggeriert, wir haben uns da irgendwie in eine verfahrene Lage gebracht und können eigentlich gar nicht politisch das jetzt noch mal anders entscheiden.

01:10:09: Dr. Markus Sehl Ich trau mich das jetzt gar nicht, das jetzt genau einzuordnen. Die die großen Regelungen, in welche Richtung die gehen. Ich glaube, es ist wichtig, dass man so ein bisschen auch immer wieder mal versucht, den Kopf so ein bisschen da raus zu heben. Also auch bei der Diskussion über die Zurückweisungen. Da habe ich dann auch mal irgendwann gedacht, nach ein paar Monaten verzetteln wir uns da jetzt eigentlich gerade in so einer Frage.

01:10:29: Dr. Markus Sehl Ja. Sie haben jetzt ja schon darüber gesprochen, wie das rechtlich zu bewerten ist. Aber eigentlich werden da auch wieder Ressourcen von uns investiert in diese Zurückweisung sfrage. Vielleicht muss man doch noch mal grundsätzlicher über Reformen in diesem System nachdenken. Und da wäre ich eben auch jetzt kritisch und skeptisch, ob mit diesem neuen Wurf die einen, also die Innenminister, haben sich jetzt ja auch gerade vor ein paar Tagen noch mal dazu getroffen und je nachdem, wen man dann fragt, das als großen Erfolg verkauft.

01:10:56: Dr. Markus Sehl Ob das jetzt wirklich so viel bringt, wie uns da so erzählt wird, da bin ich auch skeptisch und ich glaube, das bleibt einfach weiter. Eine große Baustelle.

01:11:05: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Wir kommen zur letzten Frage. Eine Frage an Sie zuerst, Herr Seel, wenn Sie das Rechtsjahr 2025 zusammenfassen. Im Vorgespräch haben Sie gesagt Irgendwie war das Jahr 2025 das Jahr der Rechtskommunikation. Wäre das immer noch das Stichwort, was Sie, was Sie antworten würden, wenn ich sage Was ist für Sie das Jahr des Rechts oder das Jahr 2025 gewesen?

01:11:29: Dr. Markus Sehl Ja, das ist so ein bisschen aus dem Bauch raus, glaube ich gesagt. Aber es ist so ein Gefühl. Also ich hab häufig gut ein gutes Bauchgefühl. Ja, ich glaube, ich war dieses Jahr schon viel auch auf Panels oder Veranstaltungen unterwegs, wo so Rechtskommunikation am Thema waren. Und das kommt natürlich auch vielleicht auch daher, weil man über diesen Punkt sehr viele Dinge, die wir heute Abend auch miteinander schon besprochen haben, so zusammenbinden kann.

01:11:51: Dr. Markus Sehl Also ich glaube, das wir mit unserer Institution in unserer Gesellschaft schon an so einem Punkt sind, wo wir viel stärker für Vertrauen in Institutionen werben müssen, wo das kein Selbstläufer ist. Also angefangen beim Bundesverfassungsgericht, aber auch bis zu den Verwaltungsgerichten usw. Wir müssen glaube ich alle gut erklären, was da was da gemacht wird, welche Vorzüge es auch hat, warum das auch unbequem und lästig manchmal wirken kann, wenn wenn der Rechtsstaat irgendwelche Hürden und und und Grenzen einzieht.

01:12:22: Dr. Markus Sehl Aber das alles gut zu erklären, weil also ich bin schon davon überzeugt, dass dieses System eigentlich relativ gut noch funktioniert, also dass man immer wieder mit Leuten aus den USA spricht, dann glaube ich, sind wir noch, sind wir noch ganz gut auf sind glaube ich an so einem Punkt. Deswegen auch Obstruktion über den Punkt, über die wir gesprochen haben, wo wir schon an so mehreren.

01:12:45: Dr. Markus Sehl Themenfeldern, also Problemfelder, genau hingucken müssen, dass da sich jetzt und deswegen, so glaube ich die nächsten Jahre da auch kritisch nicht sich da irgendwas ins Ungute verschiebt. Und ich glaube, so dieses Erklären und Werben um und um die Vorteile und Vorzüge dieses dieses Rechtsstaats, das scheint was zu sein, was ich so für mich durch dieses Jahr gezogen hat.

01:13:04: Dr. Markus Sehl Das vielleicht auch ein Thema, was wir alle, die wir in diesem Feld des Rechts wie arbeiten, so neu entdeckt haben. Früher hat man ja immer gesagt, das Gericht spricht durch seine Urteile und das ist, glaube ich, jetzt mittlerweile allen wie klar geworden, dass das nicht für die nächsten Jahre ausreichen wird.

01:13:20: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vielen Dank, Frau Endres. Wenn wir jetzt das Jahr 2000 oder wenn Sie das Jahr 2025 Revue passieren lassen und sagen, welche Themen aus diesem Jahr verdienen, auch im nächsten Jahr eine besondere Aufmerksamkeit? Welches Thema oder welche Themen würden Sie da erwähnen, wenn.

01:13:39: Prof. Pauline Endres de Oliveira Ja, also im Migrationsrecht wird uns diese Reform und die Umsetzung der Reform der europäischen Regelungen natürlich beschäftigen und vor allem da auch Fragen der Unterbringung und Inhaftierung von Menschen allein deshalb, weil sie eben im Verfahren sind. Da werden wir etwas sehen, was es so noch nicht gibt, nämlich geschlossene Zentren, bei denen sich die räumliche Beschränkung der Bewegungsfreiheit auf das Zentrum bezieht, also wo Menschen quasi faktisch inhaftiert sind, obwohl es formal keine Haft ist, so dass auch hafte Garantien nicht greifen, die bei Haft greifen.

01:14:14: Prof. Pauline Endres de Oliveira Das wird etwas sein, was ganz sicherlich viel die Debatte prägen wird. Und auch eine weitere Diskussion darüber, über diese Aussetzung aller regulierten, sicheren Zugangswege für Schutzsuchende. Weil die Debatte ist im Moment schon lange sehr laut im Hinblick darauf, dass man die irreguläre Einreise bekämpfen muss, Schleuser bekämpfen muss, Menschenhandel bekämpfen, das ist sicherlich sehr, sehr wichtig. Diese irregulären, von Schleusern oder was auch immer beherrschten Wege, Alternativen dafür zu schaffen.

01:14:47: Prof. Pauline Endres de Oliveira Aber darum geht es ja in der Debatte nicht. Diese Alternativen werden abgeschafft, sie wurden komplett ausgesetzt und es gibt faktisch keine legale Einreisemöglichkeiten für Schutzsuchende. Und das ist etwas, wo weiterhin ein Augenmerk natürlich darauf liegen muss. Gerade wenn es um um Kontrolle und Sicherheit geht. Und ganz breit rausgesucht jetzt vielleicht auch anschließend an das, was Sie gesagt haben, Herr Sel.

01:15:11: Prof. Pauline Endres de Oliveira Was mich dieses Jahr für beschäftigt hat und was sicherlich weitergehen wird. Wir werden ja auch Landtagswahlen haben. Letztlich ist es ja die Rolle des Rechts, also auch was, was kann Recht leisten angesichts dieser Frage, wie resilient auch unsere Demokratie ist, Wie? Wie viel kann das Recht da tun? Und ich glaube, das Recht ist auch hier. Da kommen wir wieder an den Anfang.

01:15:34: Prof. Pauline Endres de Oliveira Eben nicht alles. Ich habe in letzter Zeit häufig Antworten, auch spannende, gute, erkenntnisreiche Antworten, auch von aus der Politikwissenschaft, aus der Soziologie mir geholt, weil das Recht nun mal auch seine Grenzen zum einen hat und natürlich auch im Recht Resilienten für unsere Demokratie drin sind und Verfahrensrechte wichtig sind. Ich habe vorhin gesagt ein Einklagbarkeit. Ja, das Recht lebt von der Inanspruchnahme, aber sozusagen noch mal die Rolle des Rechts insgesamt uns anzuschauen.

01:16:08: Dr. Cord Brügmann (Stiftung Forum Recht) Vielen Dank! Vielen Dank für diesen spannenden, inspirierenden Austausch. Paulina Oliveira Markus Seel Vielen Dank!

01:17:20: Intro Das war letzt Talk about Recht schön, dass ihr dabei wart, wenn euch das Gespräch gefallen hat. Hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Information und spannende Einblicke ins Recht. Zeigt auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal.