Wer Wie Was ist Familie? Zusammenleben zwischen Gesetz und Realität

Transkript: Let`s Talk About Recht - Der Live-on-Tape Podcast zur GesprächsreiheFolge #6: Wer Wie Was ist Familie? Zusammenleben zwischen Gesetz und Realität

Marie-Elisabeth Miersch:Mein Name ist Marie-Elisabeth Miersch. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier bei der Stiftung Forum Recht und werde heute Abend durch das Gespräch führen, auf das ich mich sehr freue. Zum einen, weil Sie alle so zahlreich hier erschienen sind, und zum anderen, weil ich glaube, dass die meisten von Ihnen auch einen Bezugspunkt haben zu dem Thema, über das wir heute sprechen werden, und zwar das Familienrecht.

Wir werden der Frage nachgehen, wer oder was eigentlich Familie ist, wo das Recht Familien schützt und wo vielleicht auch Verbesserungsbedarf besteht. Und diese Veranstaltung ist eine Kooperation mit dem Deutschen Juristinnenbund. Der Juristinnenbund ist ein unabhängiger, überparteilicher Verein von überwiegend Juristinnen, der sich seit über 75 Jahren für eine geschlechtergerechte Gesellschaft durch die Weiterentwicklung von Recht einsetzt.

Ich habe hier drei waschechte Mitglieder und Expertinnen, die uns das Recht in Familienkonflikten aus wissenschaftlicher, aber auch aus ganz praktischer Sicht näherbringen werden: zum einen die beiden Familienrechtsanwältinnen Laura Kleiner und Caroline Greb und die wissenschaftliche Referentin Dr. Susanna Roßbach. Hallo und herzlich willkommen, ihr drei. Schön, dass ihr da seid.

Laura Kleiner, Caroline Greb, Dr. Susanna Roßbach:Hallo!

Marie-Elisabeth Miersch:Kurz vorab: Unsere Veranstaltung richtet sich wie alle unsere Veranstaltungen an alle Interessierten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Und das sage ich immer noch einmal extra deutlich, weil das unser Auftrag auch ist und wir immer mal wieder bestimmte Fachbegriffe noch einmal erklären lassen und erklären werden. Und damit es heute auch ein echter Talk wird, wollen wir Sie als Publikum auch aktiv einbinden. Dazu finden Sie Abstimmungskarten auf Ihren Plätzen, mit denen Sie sich zu gegebener Zeit auch beteiligen können.

Bevor wir direkt in das Gespräch starten, möchte ich mir die Zeit nehmen, Ihnen unsere Gäste noch kurz ein bisschen vorzustellen, damit Sie sie auch kennenlernen können.

Genau. Fangen wir mit dir an, Susanna. Du bist seit letztem Jahr wissenschaftliche Referentin und Habilitandin am Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Privatrecht in Hamburg. Ihr unterbrecht mich, wenn ich hier mal was Falsches sage.

Dr. Susanna Roßbach:Bis jetzt ist alles richtig.

Marie-Elisabeth Miersch:Dein Lebenslauf sagt: Du hast Rechtswissenschaften in Marburg studiert und dein Referendariat in Schleswig-Holstein absolviert, unter anderem mit Stationen beim Norddeutschen Rundfunk und beim Ludwig Boltzmann Institut für Menschenrechte in Wien. Ab 2020 hast du als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Bucerius Law School gearbeitet und an der Uni Flensburg. Und in dieser Zeit entstand auch deine Doktorarbeit mit dem Thema Das personenstandsrechtliche Geschlecht – Zur Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Geschlechtseintrags in den Personenstandsregistern.

Das lässt für uns auch auf deine Forschungsschwerpunkte schließen. Die liegen nämlich im Familien- und Personenrecht mit all den verfassungs- und menschenrechtlichen Bezügen, die dazugehören – im Personenstandsrecht, in der Rechtsvergleichung, im internationalen Privatrecht und in den Legal Gender Studies. Also eine ganze Menge, die dazugehört.

Mich würde direkt bei dir interessieren: Was hat dich denn dazu gebracht, dich über das Studium hinaus weiter wissenschaftlich mit den Themen zu beschäftigen, vor allem mit dem Thema Familienrecht?

Dr. Susanna Roßbach:Ja, vielen Dank, das ist eine ganz tolle Frage. Vorab erst auch noch mal vielen Dank, dass ich heute hier sein darf. Ich freue mich total und ich freue mich natürlich auch, dass wir so ein volles und tolles Publikum haben.

Was hat mich dazu gebracht, mich weiter mit dem Familienrecht zu beschäftigen? Ich finde das Familienrecht total faszinierend. Also natürlich ist Kapitalmarktrecht und Personengesellschaftsrecht auch alles ganz, ganz toll, aber mich hat auch im Studium schon immer das Recht da am meisten begeistert, wenn es um echte Menschen ging – und insbesondere um neue Konstellationen. Ich finde, das Familienrecht ist ein ganz tolles Beispiel, weil das etwas ist, was uns alle angeht. Ich finde es super spannend, mich da – also auch ein ganz großes Privileg – wissenschaftlich mit auseinandersetzen zu dürfen.

Marie-Elisabeth Miersch:Herzlichen Dank. Machen wir mit dir weiter, Caro. Du arbeitest seit 2023 als Rechtsanwältin für Familienrecht in der Kanzlei Kind und Recht in Hamburg. Und das zeigt auch, was für Schwerpunkte du hast – die liegen nämlich im Kindschaftsrecht und auch im Gewaltschutz. Seit letztem Jahr bist du auch zertifizierte Verfahrensbeiständin.

Du hast Jura und Europäisches Recht in Würzburg und Groningen studiert, mit dem Schwerpunkt im internationalen Familien- und Erbrecht, und dich schon im Studium nebenbei ehrenamtlich – insbesondere im Bereich des Kinderschutzes – engagiert. Danach hast du dein Referendariat auch in Schleswig-Holstein absolviert, unter anderem mit Stationen beim Jugendamt in Lübeck, in deiner jetzigen Kanzlei und in der ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe.

Bei dir würde mich interessieren: Du stehst als Anwältin oft zwischen dem Gericht und auch den Eltern. Was bewegt dich persönlich am meisten an dem Berufsfeld?

Caroline Greb:Ja, auch von mir noch mal Hallo! Ich freue mich auch sehr, dass ich heute hier sein darf. Ich freue mich, dass Sie alle gekommen sind und heute bei so einem wichtigen Thema dabei sind.

Was bewegt mich? Also besonders bewegen mich natürlich die Kinderschutzfälle, wo es um Situationen geht, in denen zum Beispiel Familien überfordert sind, wo die Kinder vielleicht so ein bisschen unter den Radar geraten. Es gibt auch Fälle, in denen Eltern Schwierigkeiten haben, sich um ihre Kinder zu kümmern, wo zum Beispiel Vernachlässigung Thema ist. Es gibt aber auch Fälle, wo Eltern mit der Erziehung der Kinder überfordert sind und dann zu Erziehungsmethoden greifen, die nicht dem entsprechen, wie wir es uns für Familien wünschen.

Das sind natürlich die Fälle, die mich besonders bewegen und die meine Arbeit als Anwältin ausmachen. Wichtig ist mir dabei aber, dass man das nicht verteufelt, sondern erkennt, dass viele Familien wissen, dass bei ihnen Baustellen bestehen und dass sie daran arbeiten müssen. Wenn man da mit der notwendigen Empathie rangeht und die Familien begleitet, dann kann man als Anwältin ganz viel bewegen – nicht nur auf rechtlicher Ebene, sondern auch tatsächlicher Ebene. Weil niemand wünscht sich mehr, dass es seinen Kindern gut geht, als die Eltern selbst. Und wenn man dazu beitragen kann, dass das am Ende gut wird für die Familie, dann habe ich etwas Sinnvolles getan in meinem Job.

Marie-Elisabeth Miersch:Herzlichen Dank. Ich glaube, darüber werden wir später auch noch ganz viel zu sprechen kommen.

Zu guter Letzt du, liebe Laura: Du bist bereits seit 2021 als Rechtsanwältin im Familien- und Erbrecht bei der Kanzlei Raue in Berlin tätig und seit 2023 Mitglied der Kommission Familien-, Erb- und Zivilrecht im Juristinnenbund, mit Schwerpunkt im Bereich Unterhaltsrecht. Ich muss noch mal dazu sagen, dass ihr alle drei Mitglieder auch in der Kommission seid.

Du hast in Berlin und Paris deutsch-französisches Recht studiert und danach in Utrecht einen Master gemacht im Völkerrecht mit dem Fokus auf internationalen Menschenrechtsschutz. Dein Referendariat hast du in Berlin absolviert, mit Stationen im Referat Grundrechte und Verfassungsstreitigkeiten im Bundesinnenministerium und im Referat Menschenrechte und Frieden bei Brot für die Welt.

Bei dir würde mich interessieren: Du berätst ja tagtäglich Menschen in Trennungssituationen. Was überrascht denn deine Mandantinnen, die zu dir kommen, am häufigsten, wenn sie mit dem Familienrecht zum ersten Mal in Berührung kommen?

Laura Kleiner:Ja, auch von mir noch mal herzlichen Dank für die Einladung und auch vielen Dank für Ihr zahlreiches Erscheinen und das Interesse an unserem spannenden Thema heute.

Was die Mandantinnen am meisten überrascht, ist schwer zu sagen. Meistens kommen sie eigentlich in der Trennungssituation, ohne eine genaue Vorstellung zu haben, und fragen erst mal: Was passiert jetzt eigentlich? Was habe ich potenziell für Ansprüche oder vielleicht auch, welchen Ansprüchen bin ich ausgesetzt?

Dann geht es darum, gemeinsam erst mal aufzuklären: Was ist eigentlich der Sachverhalt? Da gibt es einmal kindschaftsrechtliche Themen – das würde ich jetzt ausklammern, weil das vor allem Caros Spezialgebiet ist – und dann diese ganzen finanziellen Themen, mit denen ich mich überwiegend befasse.

So ein Gespräch läuft dann meist so ab, dass wir einen kurzen Überblick geben: Was gibt es eigentlich für Ansprüche nach einer Trennung oder wenn eine Scheidung im Raum steht? Das betrifft das Thema Unterhalt, aber auch Vermögen und Rentenanrechte. Nach diesem Überblick steigen wir ein und klären, was in der Situation eigentlich relevant werden kann.

Wir sprechen dann mit den Mandantinnen, wie es weitergeht. Und meistens ist der Großteil des Gesprächs relativ überraschend, weil eigentlich die meisten – dafür, dass sehr viele Menschen Familie gründen, Beziehungen eingehen, heiraten – wissen die wenigsten, was da rechtlich für Konsequenzen dranhängen.

Marie-Elisabeth Miersch:Ja, danke. Ich glaube, darauf müssen wir auch noch mal später tiefer eingehen. Und Susanna, du hattest das jetzt eben noch mal gesagt, dass Familienrecht eigentlich alle betrifft in irgendeiner Form – auch wenn sie jetzt nicht direkt in einem Rechtsstreit stecken. Du hast das auch gerade gesagt, Laura: also direkt, wenn ich schon in der Familiengründung bin oder Teil einer Familie eigentlich schon bin.

Wir sehen das ja auch in öffentlichen Debatten – egal, ob es jetzt um Care-Arbeit geht, wir erinnern uns alle noch an die große „Ehe für alle“, gerade aktuell Partnerschaftsgewalt und einfach auch diese Vorstellungen, wie eine Familie zu sein hat. Und damit würde ich gern beginnen.

Wenn wir von Familie sprechen, dann gibt es doch immer noch so feste Bilder in unserer Gesellschaft, und in der Regel heißen die Mutter, Vater, Kind. Das Recht hat ja aber wahrscheinlich auch eine eigene Vorstellung davon, wer eine Familie ist – und manchmal auch, wer nicht – und welche Rechte und Pflichten sich vielleicht auch daraus ergeben.

Bevor ich die Frage an dich richte, würde ich gerne Sie fragen, liebes Publikum: Denken Sie, dass das Familienrecht ermöglicht, dass ein Kind rechtlich zum Beispiel zwei Mütter oder zwei Väter haben kann?

Oh, ich muss es für den Podcast immer sagen: Es ist fifty-fifty.

Susanna, klär uns auf: Wen kann das Recht als Familie anerkennen? Wer ist denn familienrechtlich betrachtet Familie?

Dr. Susanna Roßbach:Ich habe schon mal eine gute Nachricht für alle, die abgestimmt haben: So wie die Frage formuliert war, haben sie alle recht – auf eine Art. Das Recht geht tatsächlich – und das hast du ja gerade schon gesagt – von einem bestimmten Bild von Familie aus. Und dieses Bild ist vordergründig immer noch Vater, Mutter, Kind.

Es gibt eine Regelung im Familienrecht, im BGB: Da steht drin, Mutter eines Kindes ist die Frau, die das Kind geboren hat. Das ist, wie man auf die erste Elternstelle kommt, also die eine Möglichkeit, rechtlicher Elternteil eines Kindes zu werden. Und dann gibt es noch eine zweite Elternstelle, und da kommt man drauf, indem man erstens ein Mann ist. Da steht nämlich ausdrücklich so im Gesetz: Vater eines Kindes ist der Mann, der mit der Frau verheiratet ist oder der das Kind anerkennt, also der eine Erklärung abgibt darüber, dass er der Vater des Kindes ist.

Also so funktioniert die erste Zuordnung nach der Geburt. Es gibt da noch Sonderkonstellationen, die wir jetzt mal ausklammern, aber das ist erstmal die Grundidee.

Wenn wir uns jetzt fragen: Na ja, kann denn eigentlich auch eine zweite Mutter ein Vater sein im Sinne dieser Norm? Da steht ja drin: Vater eines Kindes ist der Mann. Und im Jura-Deutsch – im Jura-Slang – spricht man von der Wortlautauslegung. Da kommen wir relativ schnell an die Grenzen des Wortlauts.

Tatsächlich ist es auch so, dass Mütter oder Frauen das über diese Norm nicht werden können. Und deswegen haben jetzt auch die, die mit „Ja“ abgestimmt haben, auf eine Art auch recht. Die Rechtsprechung hat ein Modell entwickelt, wie man trotzdem Mutter werden kann – und das ist über die sogenannte Stiefkindadoption.

Das heißt, ich kann als zweiter Elternteil – das gibt es in hetero Konstellationen auch – das Kind meines Partners oder meiner Partnerin adoptieren und werde dann vollwertiger Elternteil. Also dann habe ich die gleichen Rechte und Pflichten wie die Eltern, die das direkt nach der Geburt werden.

Im Ergebnis ist es schon möglich – der Weg dahin ist ein anderer. Und dass dieser Weg ein anderer ist, das finden viele ungerecht, weil natürlich so ein Adoptionsverfahren schon auch relativ aufwendig ist. Viele Familien empfinden das als sehr belastend: Man muss einen Adoptionsantrag stellen beim Familiengericht, das Familiengericht holt das Jugendamt mit ins Boot, das Jugendamt macht einen Hausbesuch. Im Rahmen dieses Adoptionsverfahrens muss die zweite Mutter ganz viel über ihr Leben offenlegen – also wie viel sie verdient, ob sie gesund ist, wie gut sie sich um das Kind kümmert. Das sind ja alles Fragen, da fragt man in hetero Konstellationen kein Mensch nach.

Dass es diese krasse Ungleichbehandlung gibt, wird rechtlich sehr stark kritisiert.

Marie-Elisabeth Miersch:Ja, ich würde das gerne noch weiterspinnen. Also nicht nur zwei Mütter und zwei Väter. Es gibt ja auch immer dieses Argument, das man häufig hört: Das Recht müsse sich an biologischer Abstammung orientieren, weil wir brauchen Sicherheit. Und das Kind hätte ja auch einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch darauf, zu wissen, was seine Herkunft ist.

Als ich mich auf die Veranstaltung vorbereitet habe, habe ich überlegt: Welche anderen Realitäten kenne ich eigentlich in meinem Umfeld? Und als ich mein Referendariat in Leipzig gemacht habe, hatte ich dort einen Kollegen, der eigentlich immer zu spät kam, fast jeden Tag. Wir hatten da unseren Unterricht. Aber einen Tag die Woche war er immer besonders pünktlich, besonders gut vorbereitet, mit einer riesigen Lunchbox. Und dann habe ich ihn mal gefragt, warum immer dieser eine Tag in der Woche? Da meinte er: Er wohnt in einer WG, und da gibt es ein Baby, ein kleines Kind. Und das war der Tag, an dem er dran ist.

Da gehört natürlich auch viel Verantwortung dazu – für die Kita bereit machen, wenn dann auch mal ein Arzttermin kommt. Und da habe ich mich gefragt: Susanna, kann ich nicht sagen – als Freundin, als Oma, als WG-Mitbewohnerin – ich möchte für dieses Kind Verantwortung übernehmen, mit all den Rechten und Pflichten, die damit einhergehen? Weil ich denke, dass ich da auch ein guter Elternersatz sein kann. Geht das? Wie verhält sich das Recht dazu? Oder gibt es auch gute Gründe, zum Schutz des Kindes zu sagen: Nee, irgendwo müssen auch die Grenzen sein – das kann jetzt vielleicht auch nicht gerade zwanzig Eltern haben.

Dr. Susanna Roßbach:Genau. Also das ist eine Grenze, die du schon aufgemacht hast, da ist das Recht ganz klar. Jedes Kind hat zwei Eltern und auch wirklich ausschließlich zwei Eltern. Mehr gibt es nicht.

Also deine Geschichte illustriert total schön, dass rechtliche Elternschaft und soziale Elternschaft – also die Frage, wer kümmert sich um das Kind, wer übernimmt tatsächlich Verantwortung – gar nicht unbedingt zusammenfallen müssen. Und dass das für unser Empfinden darüber, wen wir selbst als Familie empfinden, gar nicht so entscheidend ist. Viele haben vielleicht auch schon mal vom Konzept der Chosen Family gehört – also als Erwachsene, dass ich auch meine Freundinnen oder Freunde als Familie ansehe. Das sind Beziehungen, die wir selbst als familiär und genauso wichtig wie genetische Beziehungen wahrnehmen.

Da kann es rechtlich durchaus ein Bedürfnis geben, solche Konstellationen anzuerkennen.

Um jetzt aber auf deine Frage zu antworten, wie sich das Recht dazu verhält: Grundsätzlich gibt es außer den Varianten, von denen wir eben gesprochen haben, keine Möglichkeit, in das Elternverhältnis reinzurutschen. Ich bin entweder die Person, die das Kind zur Welt bringt – dann bin ich auf der ersten Elternstelle –, oder ich bin mit der Mutter des Kindes verheiratet, oder ich habe das Kind anerkannt, oder ich habe mich – darüber haben wir eben noch nicht gesprochen – gerichtlich feststellen lassen.

Und die gerichtliche Feststellung ist das erste Mal, wo die Biologie so richtig reinknallt. In dem gerichtlichen Feststellungsverfahren kommt es nämlich darauf an, ob ich genetisch mit dem Kind verwandt bin.

Für andere Konstellationen kennt das Recht keine Möglichkeit, ab der Geburt eine Zuordnung vorzunehmen. Es gibt aber natürlich die Möglichkeit der Adoption. Also darüber könnte ich, wenn ich tatsächlich Verantwortung für ein Kind übernehme, auch rechtlicher Elternteil werden. Das hat aber relativ hohe Voraussetzungen. Es würde zum Beispiel voraussetzen, dass diejenigen, die schon auf den Elternstellen sitzen, einwilligen.

Wir haben – wie ich eben gesagt habe – immer nur zwei Elternstellen. Und wenn eine neue Person rein soll, muss eine andere raus. Also da müssen die anderen dann zustimmen. Ab einem gewissen Alter muss auch das Kind zustimmen.

Unabhängig von der Elternposition gibt es natürlich Möglichkeiten, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, ohne rechtlicher Elternteil zu sein – etwa durch Absprachen mit den Sorgeberechtigten etc.

Marie-Elisabeth Miersch:Muss dann die Oma einen Vertrag schließen mit ihren Kindern, dass sie die Enkel irgendwo abholen darf, oder?

Dr. Susanna Roßbach:Nein, das muss die Oma nicht. Wahrscheinlich ist die Absprache, die die Eltern mit der Oma treffen, auf eine Art ein formloser Vertrag – wenn wir das jetzt in juristische Begriffe fassen wollen. Aber natürlich würde das von uns niemand als Vertrag wahrnehmen. Also es ist kein Vertrag im Sinne von: Dann kann ich Schadensersatz geltend machen, wenn es die Oma nicht macht.

Marie-Elisabeth Miersch:Okay, ja, danke schön. Und du hast ein Thema so leicht angesprochen – und ich weiß, wir werden dem nicht ganz gerecht, wenn wir das jetzt in einer Frage abhandeln, aber wir haben danach auch noch die Möglichkeit, Publikumsfragen mit einzubringen. Und zwar ist das Thema Vaterschaftsanfechtung. Ich würde es gern einfach kurz mit einbringen, weil man daran so gut sieht, welche verschiedenen Interessen es in Familien gibt.

Das Bundesjustizministerium hat dieses Jahr einen Gesetzesentwurf zur Vaterschaftsanfechtung veröffentlicht, der die Stellung leiblicher Väter stärken will. Und – ihr unterbrecht mich, wenn ich das falsch sage – nach derzeit geltendem Recht kann der leibliche Vater eines Kindes die Vaterschaft eines anderen Mannes dann nicht anfechten, wenn zwischen dem Kind und dem anderen Mann eine sozial-familiäre Beziehung besteht.

Und da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, das ist ein Verstoß gegen das Elterngrundrecht des leiblichen Vaters, da muss nachgebessert werden. Und der Juristinnenbund kritisiert das ja auch.

Susanna, welche Probleme siehst du da bei der Reform? Könnte man nicht eigentlich sagen – für Leute, die sich nicht jeden Tag mit Familienrecht auseinandersetzen – ist es nicht toll, dass man die Rechte des leiblichen Vaters stärken möchte oder Grundrechte beachten möchte, wie auch immer?

Dr. Susanna Roßbach:Ja, Grundrechte beachten ist auf jeden Fall gut. Ich glaube, ich muss es noch mal ein bisschen auseinanderdröseln, damit wir hier alle mitnehmen.

Die Vaterschaftsanfechtung meint folgende Konstellation: Wenn wir uns vorstellen, wir haben ein Kind, das wird in eine Ehe hineingeboren – nehmen wir das als einfacheren Fall –, dann fragt niemand danach, ob der Mann, also der Ehemann der Mutter, wirklich genetisch mit dem Kind verwandt ist. Das muss man beim Standesamt nicht belegen. Das wäre ja auch ziemlich absurd, wenn man dann ein DNA-Gutachten vorlegen müsste.

Der Ehemann wird also automatisch als Vater eingetragen. Dahinter steht die Vermutung, dass der Ehemann wohl der Vater des Kindes sein wird.

Jetzt kann es aber sein – in Konstellationen von offenen Ehen, polyamoren Beziehungen oder auch klassischen Affären –, dass das nicht so ist. Dann gibt es eben noch einen anderen Mann, der der leibliche Vater des Kindes ist, aber kein rechtlicher Vater, weil rechtlicher Vater ja der Ehemann ist.

Dann hätten wir ein Auseinanderfallen von genetischer und rechtlicher Vaterschaft. Und da war es bisher im Recht so geregelt, dass der nur leibliche, aber nicht rechtliche Vater ein Anfechtungsrecht hat. Also wenn er das möchte, kann er die Vaterschaft des anderen Mannes anfechten.

Das können im Übrigen auch alle anderen Beteiligten – also auch das Kind, auch die Mutter, auch der rechtliche Vater. Es war aber bisher so, dass die Anfechtung nicht durchschlägt, wenn der rechtliche Vater schon eine ganz enge Beziehung zum Kind hatte – eine sozial-familiäre Beziehung, sagt das Gesetz. Dahinter steht der Gedanke, dass man bestehende Beziehungen schützen möchte.

Wenn das Kind bereits eine Beziehung zu einem Mann aufgebaut hat, will das Recht diese Beziehung nicht zerstören. Für den nur leiblichen, nicht rechtlichen Vater war das kein vollständiger Ausschluss – er hatte Umgangsrechte, er hatte auch Auskunftsrechte. Also er konnte das Kind sehen und etwas über das Kind erfahren.

Aber er konnte zum Beispiel kein Sorgerecht haben – das gibt es nur für rechtliche Eltern.

Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Wenn es eine sozial-familiäre Beziehung gibt, dann schlägt die immer die leibliche Vaterschaft. Und das sei vielleicht keine gute Abwägung aller Rechte, weil es ja sein kann, dass es auch zwei sozial-familiäre Beziehungen gibt – also dass das Kind zu beiden Vätern schon eine Beziehung aufgebaut hat. Dann ist nicht automatisch die vom rechtlichen Vater schützenswerter.

Das ist der Gedanke des Bundesverfassungsgerichts. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.

Der Gesetzentwurf, der jetzt vorgelegt wurde, tendiert aber an manchen Stellen sehr einseitig in Richtung der Rechte des leiblichen Vaters. Und wir sagen: Na ja, zu so einer Familienkonstellation gehören aber mehr Leute. Da gibt es ja auch noch das Kind, und da gibt es auch noch die Mutter. Deren Rechte müssen eben auch eine Rolle spielen.

Das, was eigentlich erstrebenswert ist, ist ein Ausgleich all dieser Rechtspositionen. Das wird man wahrscheinlich gerechterweise nur durch Einzelfallentscheidungen erreichen können.

Marie-Elisabeth Miersch:Ich glaube, das ist gut zusammengefasst – also ein Riesenthema. Aber noch mal vielleicht an euch, Caro und Laura: Wie ist es denn bei euch in eurem Praxisalltag? Wo stoßen Familien da vielleicht an ihre Grenzen, weil ihre Lebenskonstellation oder Lebensrealität so nicht vom Gesetz anerkannt wird? Was beobachtet ihr da? Wer von euch auch immer möchte.

Caroline Greb:Ja, also viele Familien haben tatsächlich nicht auf dem Schirm, wie das eigentlich genau mit dem Umgang und dem Sorgerecht läuft – gerade Sorgerecht oder auch rechtliche Elternschaft. Viele wissen nicht, dass man, wenn man nicht verheiratet ist, nicht automatisch der Vater des Kindes ist oder nicht automatisch das Sorgerecht hat, sondern dass man sich darüber verständigen muss – also eine Vaterschaftsanerkennung machen sollte oder auch eine Erklärung zum gemeinsamen Sorgerecht abgeben sollte.

Ich habe immer das Gefühl, dass viele familienrechtliche Themen gar nicht so auf dem Schirm haben. Und ich finde es eben wichtig, dass man solche Veranstaltungen hat wie heute, in denen man solche Themen dann auch besprechen kann.

Laura Kleiner:Also ich würde sagen, in meiner Beratung, was die finanziellen Aspekte angeht, spielt das dann keine große Rolle mehr, weil es dann die Beziehung gibt, die Konstellation klar ist und wer für das Kind rechtlich verantwortlich ist. Aber auch da ist – wie Caro schon sagte – eine große Unwissenheit vorhanden, was Ansprüche angeht.

Diese Fragen der Familiengründung oder wer dazugehört, wer welche Rechte und Pflichten hat, sind dann meistens schon geklärt – außer eben bei den Details zu Umgang und Sorgerecht, wo vieles unklar ist.

Marie-Elisabeth Miersch:Dann bleiben wir gern direkt bei dir. Trennung bedeutet ja nicht immer nur Herzschmerz, sondern oft auch handfeste ökonomische Folgen. Und gerade auch, weil Frauen immer noch fast die Hälfte mehr unbezahlte Care-Arbeit – also die Tätigkeiten des Sich-Kümmerns wie Kindererziehung, Hausarbeit, Pflege, Einkaufen – leisten als Männer, stellt sich ja nach der Trennung immer die Frage: Wer trägt eigentlich welche Lasten? Nicht nur emotional, sondern auch finanziell.

Und da würde ich auch gern erst einmal wieder Sie, liebes Publikum, mit reinnehmen und Sie fragen: Was denken Sie? Glauben Sie, dass das Familienrecht diese Ungleichheit zwischen unbezahlter Arbeit – also Care-Arbeit, der Erziehung, des Sich-Kümmerns – und Einkommen, das erwirtschaftet wurde, nach der Trennung gerecht ausgleicht?

Na ja, ist vielleicht ein bisschen suggestiv gestellt, aber wir haben nicht nur Nein-Antworten, sondern auch einige Ja-Stimmen, die doch sehr positiv gestimmt sind.

Ja, Laura, vielleicht kannst du uns das kurz auflösen und uns erklären: Was passiert denn rechtlich nach einer Trennung? Mit welchen Anliegen kommen die frisch Getrennten zu dir? Da kursieren ja auch immer viele Begriffe – von Versorgungsausgleich, Kindesunterhalt, dies, das...

Laura Kleiner:Ja, ich würde vielleicht mal einen kurzen Überblick geben für alle, die sonst nicht so viel mit dem Familienrecht zu tun haben. Bei den finanziellen Themen gibt es einmal Ansprüche der Partner untereinander und Ansprüche des Kindes. Und dann unterscheidet man danach, ob das Paar verheiratet war oder nicht.

Bei einem verheirateten Paar gibt es den Unterhalt – einmal den sogenannten Trennungsunterhalt zwischen der Trennung und der Scheidung und den sogenannten nachehelichen Unterhalt nach der Scheidung. Dann gibt es den Zugewinnausgleich. Da wird geguckt, wie sich das Vermögen jeweils während der Ehe entwickelt hat, und dann wird eine Differenz in Geld ausgeglichen. Und es gibt den Versorgungsausgleich – da werden die Rentenanrechte hälftig geteilt, die während der Ehe erworben wurden.

Bei unverheirateten Eltern ist man deutlich schneller fertig. Da gibt es nur einen Unterhaltsanspruch, der sehr begrenzt ist – das ist der sogenannte Betreuungsunterhalt. Der wird gezahlt, wenn wegen der Kinderbetreuung nicht oder nur eingeschränkt gearbeitet werden kann, in der Regel bis das Kind drei ist, im Einzelfall auch länger.

Einen Zugewinnausgleich oder Versorgungsausgleich gibt es nicht. Und dann gibt es eben noch für das Kind den Kindesunterhalt. Das ist ein Anspruch, den das Kind gegen die Eltern hat – grundsätzlich gegen beide. Der wird aber, wenn die Betreuung so aufgeteilt ist, dass einer überwiegend betreut, in der Regel von einem gezahlt an den anderen Elternteil, der das Geld dann für das Kind verwendet.

Marie-Elisabeth Miersch:Kannst du uns noch mal kurz erklären, was Versorgungsausgleich bedeutet?

Laura Kleiner:Also Versorgungsausgleich bedeutet, dass im Scheidungsverfahren vom Gericht ein Fragebogen verschickt wird. Da trägt man ein, wo man überall Versorgungsanwartschaften erworben hat – also die Versicherungsnummer in der Deutschen Rentenversicherung, die Betriebsrente, wenn es eine gibt, auch private Altersvorsorge.

Das Gericht holt dann Auskünfte ein bei diesen Versorgungsträgern. Die geben an, was während der Ehe an Anwartschaft erworben wurde. Da steht dann zum Beispiel drin: Vom Monat der Eheschließung bis zum Monat, in dem der Scheidungsantrag hängig ist, wurde ein Anrecht von 10.000, 50.000, 100.000 Euro erwirtschaftet. Und das Gericht spricht dann aus, dass alle diese Anwartschaften hälftig geteilt werden – jetzt vereinfacht gesagt.

Marie-Elisabeth Miersch:Und du hast gerade unverheiratete Mütter genannt – es können natürlich auch Väter sein, die die meiste Care-Arbeit geleistet haben. Die fallen ja dann bei diesem Versorgungsausgleich komplett raus, wenn ich das richtig verstanden habe, obwohl sie ja oft in derselben Situation sind. Ist das nicht eigentlich eine eklatante Gerechtigkeitslücke, oder gibt es da auch gute Gründe, dass das Recht da so unterscheidet?

Laura Kleiner:Ja, genau – die fallen beim Versorgungsausgleich hinten raus, die fallen auch beim Zugewinnausgleich hinten raus. Ich kann das vielleicht auch noch mal detaillierter erklären.

Da wird auch geguckt, was an Vermögen jeweils da war am Tag der Eheschließung und was am Tag, wo das Scheidungsverfahren rechtshängig wird. Und da ist es vielleicht auch wichtig zu wissen: Vermögen, das man während der Ehe erwirbt, gehört erst mal jedem selbst – zivilrechtlich gesehen. Es ist vielleicht so ein landläufiger Irrtum, dass man gemeinsam automatisch Eigentum erwirbt und Sachen beiden gehören – das ist nicht so. Jeder hat das, was er hat.

Dann findet dieser Vergleich statt: Da werden alle Vermögenspositionen mit einbezogen – also Haus, Aktiendepot, Auto, was auch immer da ist. Und wenn es da eine Differenz gibt, wird die Hälfte dieser Differenz in Geld ausgeglichen. Wenn man lange verheiratet war, kann das natürlich ein erheblicher Betrag sein. Den bekommt man aber nicht, wenn man nicht verheiratet ist.

Und beim Unterhalt hat man auch dann keinen Anspruch mehr, wenn Kinder zu diesem Zeitpunkt aus dem Haus sind, also nicht mehr betreut werden müssen – wenn es also aktuell keine Einschränkungen mehr gibt bei den Erwerbsmöglichkeiten. Wenn man aber natürlich fünf, zehn, fünfzehn Jahre nicht gearbeitet hat oder nur in geringem Umfang, dann verdient man natürlich längst nicht das Gleiche, als wenn die Aufteilung anders gewesen wäre.

Also da gibt es eine erhebliche Lücke, und das ist auch gefährlich, wenn der Trend ist, dass immer weniger Leute heiraten und trotzdem Familien gründen, die Care- und Erwerbsarbeit aber nicht gleichmäßig aufteilen.

Und das ist tatsächlich auch so, wie du gesagt hast: Statistisch machen etwa 70 Prozent der Frauen mit minderjährigen Kindern Teilzeit, bei Männern sind es – ich glaube – unter zehn Prozent. Da gibt es wirklich einen erheblichen Unterschied, und da muss dringend nachgebessert werden.

Marie-Elisabeth Miersch:Ich glaube, das machen sich viele nicht bewusst, wenn sie Familie gründen, nicht heiraten und Kinder betreuen – unter Umständen auch sehr lange. Danke dir.

Was muss ich mir denn da bewusst machen? Also, ich als Juristin sage ja ab und zu mal zu meinem Freund: „Mich bekommst du nur mit Ehevertrag!“ – und dann lache ich kurz, aber meine es ernst. Das sind ja so Dinge, die beschäftigen viele Paare. Aber ich glaube, die meisten Paare beschäftigen sich gar nicht damit, oder? Da macht man sich eben keine Gedanken vorher.

Wie ist es denn: Sollte man denn eigentlich einen Ehevertrag schließen, wenn man heiratet? Das klingt ja immer so unromantisch. Oder vielleicht noch besser gefragt: Worüber sollte man eigentlich sprechen, bevor man eine Familie gründet?

Laura Kleiner:Also man sollte auf jeden Fall über Geld sprechen, bevor man eine Familie gründet. Man sollte sich diesen Unterschied bewusst machen, den es gibt, wenn man verheiratet ist oder nicht verheiratet ist. Und im Zweifel sollte man, wenn man nicht verheiratet ist, nicht den Großteil der Care-Arbeit übernehmen und nicht seine Erwerbsarbeit weit einschränken – zumindest nicht, wenn man sich nicht darauf verständigt, dass das Gehalt des anderen ab Tag eins partnerschaftlich geteilt wird und man trotzdem selbst Vermögen bilden kann.

Wobei natürlich trotzdem die Nachteile in der beruflichen Entwicklung bleiben.

Wenn man dann heiratet, würde ich gar nicht zwingend sagen, dass man einen Ehevertrag schließen muss. Wir haben ja gerade angerissen, was das Gesetz vorsieht. Das ist natürlich etwas pauschal – der Gesetzgeber hat da eine Lösung geschaffen, die für die meisten Fälle einen halbwegs gerechten Ausgleich schafft.

Er hat sich dabei ja durchaus Gedanken gemacht, und so ist die Ehe eine deutliche Verbesserung im Vergleich zum Unverheiratetsein.

Bei Eheverträgen kann man für den Einzelfall natürlich Regelungen treffen, die besser passen, wenn man sich überlegt: Wie ist unsere Lebenssituation? Wie teilen wir uns alles auf? Was haben wir an Einkommen und Vermögen? Hat einer viele Immobilien, wo man sagt, das ist vielleicht ungerecht, wenn die Wertsteigerung dann ausgeglichen werden muss, obwohl es das Geld gar nicht gibt? Oder ist einer selbstständig und das Unternehmen wäre in Gefahr, wenn der Wert ausgeglichen werden müsste?

Dann kann man dafür an anderer Stelle einen Ausgleich schaffen – also da kann man für den Einzelfall gute Regelungen treffen.

Ich würde aber sagen: Im Zweifel – bevor man einen schlechten Ehevertrag schließt, sollte man lieber keinen schließen.

Es ist ja leider in der Praxis oft so, dass Eheverträge manchmal auf einseitiges Betreiben geschlossen werden und dann eben nicht den gerechten Ausgleich schaffen, der für den Einzelfall besser wäre als das gesetzliche System, sondern Ansprüche vielleicht auch sehr restriktiv begrenzen – ohne dass aber die Grenze zur Unwirksamkeit überschritten wäre.

Und damit habe ich tatsächlich überwiegend Mandantinnen, die dann nach der Trennung sehr unglücklich mit dem Ehevertrag sind, den sie geschlossen haben, und gegen den man dann aber nichts mehr machen kann.

Marie-Elisabeth Miersch:Ich will noch mal einen Schritt zurückgehen, weil wir beim Thema unverheiratete Mütter oder auch Väter waren, die dann so ein bisschen leer ausgehen. Da hat der Juristinnenbund ja eigentlich auch eine klare Position – vor allem, den Ehegattenunterhalt zu stärken, also stärker zu berücksichtigen, wenn jemand über Jahre die Kinder betreut hat und dadurch weniger arbeiten konnte.

Und da gibt es dann ja auch Kritiker, die sagen: Ja, damit wird das Unterhaltsrecht jetzt zu einem Rundum-sorglos-Paket für den betreuenden Elternteil, der danach mehr bekommt. Wie ist da die Position des Juristinnenbundes? vom Juristinnenbund?

Laura Kleiner: Du meintest jetzt den Unterhalt für unverheiratete Frauen? Genau, das ist ja dann nicht Ehegattenunterhalt quasi in dem Sinne, sondern wäre dann so eine Form von Partnerunterhalt. Da gab es ja tatsächlich auch einen Gesetzentwurf schon in der letzten Legislatur, mit dem tatsächlich das passieren sollte, dass der gestärkt wird, dass eben in so einer eheähnlichen Konstellation eben auch länger Ansprüche bestehen sollen, dass auch die Berechnungsmethode verändert werden soll, dass vielleicht auch noch interessant dieser Betreuungsunterhalt, der richtet sich immer danach, was die Mutter vor der Geburt verdient hat. Also er ist immer darauf begrenzt und es ist eben maximal dann die Hälfte des gemeinsam verfügbaren Einkommens und der Ehegatten ist es immer die Hälfte des gemeinsamen verfügbaren Einkommens. Das heißt, der Ehegattenunterhalt fällt im Zweifel, wenn der Lebensstandard so war, dass er durch hohe Einkünfte des anderen Ehegatten geprägt war, deutlich höher aus als dieser Betreuungsunterhalt. Und diese Nachteile sollten mit dem Gesetzentwurf beseitigt werden. Deswegen war der, was das angeht, schon. Also ging er in die richtige Richtung. War vielleicht nicht weitgehend genug, weil zum Beispiel der Versorgungsausgleich nicht bedacht war, aber ein guter erster Schritt. Der hat sich aber leider jetzt ja erst mal erledigt mit dem Regierungswechsel. Ob das wiederkommt, wissen wir nicht. Und als Rundum-Sorglos-Paket würde ich den Unterhalt nie bezeichnen, weil das ja immer ein Ausgleichssystem ist für eine Lebensform, die man gemeinsam gewählt hat. Also es ist ja immer eine Entscheidung, die von beiden getroffen und getragen wurde, auch wenn hinterher irgendwie beide mit dieser Entscheidung unzufrieden sind und sich da irgendwie reingezwängt gefühlt haben. Aber das muss man so sehen. Das wurde so gelebt über Jahre hinweg und dann ist das aus meiner Sicht auch nur die richtige Konsequenz, wenn Unterhaltsansprüche bestehen.

Und vielleicht noch mal auf deine Frage zu dieser Unterscheidung, warum das so ist. Ist natürlich rechtlich, weil nach dem Grundgesetz die Ehe eben auch einen besonderen Schutz genießt, die Ehe und Familie, aber wir eben dieses klassische Bild haben, dass eine Familie eben üblicherweise zwei verheiratete Elternteile mit Kind sind. Dann, und da kann man jetzt rechtsdogmatisch durchaus zurecht sagen, vielleicht muss man eine Unterscheidung treffen zwischen verheirateten und unverheirateten Paaren. Und das ist eben dieser besondere Schutz des Gesetzes. Die Frage ist aber natürlich, ob das unserer heutigen Lebensrealität so noch gerecht wird.

Marie-Elisabeth Miersch: Danke dir! Ich glaube, da haben wir erst mal ganz viel gesagt und ich glaube, der Rest kann dann über die Fragen im Publikum noch beantwortet werden. Ich würde gerne noch über Kinder sprechen, die mit Karo. Mit was beschäftigt sich denn dieses Kindschaftsrecht? Was für Fälle landen denn bei dir?

Caroline Greb: Ja, ich habe ja vorhin schon gesagt. Also die meisten Leute kommen bei uns in die Kanzlei und haben irgendwie ein Thema mit Umgangs- oder Sorgerecht. Daneben stehen noch so die Kinderschutzverfahren, dazu komme ich gleich. Umgangs- und Sorgerecht. Die meisten Leute denken, das wäre eigentlich so eins. Es geht darum, die Kinder zu sehen. Was genau das Sorgerecht bedeutet, weiß man eigentlich gar nicht so genau. Rechtlich gesehen sind es tatsächlich zwei ganz streng getrennte Sachen. Denn Umgangsrecht bedeutet eigentlich, so platt gesagt, die Frage: Wer darf das Kind eigentlich wie viel sehen? Also da kennt man so klassisch das in Anführungszeichen Wechselmodell, dass die Eltern das Kind gleich viel sehen. Also das Kind eine Woche beim einen Elternteil verbringt, die andere Woche beim anderen Elternteil. Oder auch klassisch das Residenzmodell. Also im Sinne von: alle zwei Wochen am Wochenende ist das Kind mal beim Papa, wie man es früher vielleicht gelebt hat. Zwischendrin gibt es aber alle möglichen Konstellationen, die zu der Familie passen und die dann auch vom Gericht angeordnet werden können. Das heißt also, es gibt nicht nur diese zwei Extreme. Man sieht sich alle zwei Wochen am Wochenende oder die Betreuung wird hälftig geteilt, sondern es ist eigentlich alles denkbar, was irgendwie zum Familienalltag passt. Natürlich darf man das Kind auch nicht überfordern. Das soll jetzt nicht heißen, dass es jeden Tag seine Tasche packen muss. Ich habe zum Beispiel einen Papa, dem ist es ganz wichtig, jedes Wochenende bei den Kindern beim Fußball zu sein. Ja, und dann hat der Papa halt jeden Samstag bekommen, weil da ist immer Fußballturnier und er begleitet auch noch das Training unter der Woche. Dann war es für die Familie viel wichtiger, den Samstag zu regeln. Die Mama war übrigens auch froh, dass sie nicht jeden Samstag zum Fußball gehen musste. Und dann hatte der Papa quasi immer einen Tag vom Wochenende. Die Mama hatte den anderen Tag und damit waren auch alle glücklich.

Streng davon zu unterscheiden ist das Thema Sorgerecht. Das Thema Sorgerecht beschäftigt sich mit der Frage, wer eigentlich die wichtigen Entscheidungen für das Kind treffen darf. Da geht es nicht um so kleine Fragen wie: Wann musst du die Hausaufgaben erledigen? Sondern um große Fragen wie zum Beispiel: An welche Schule geht das Kind? Wird das Kind geimpft? Wird eine OP für das Kind gemacht, wie zum Beispiel Weisheitszähne rausnehmen? Also alles, was so größere Fragen betrifft. Beim Sorgerecht ist es so, dass grundsätzlich Eltern, wenn sie verheiratet sind, das Sorgerecht zusammen haben. Das heißt also, der Gesetzgeber sagt, es ist doch eigentlich eine gute Idee, die Eltern sind verheiratet, die haben das Kind zusammen bekommen, dann teilen die sich die Verantwortung auf und treffen die Entscheidungen zusammen für das Kind. In dem Zeitpunkt, wo Eltern sich trennen, da kann man natürlich über die Frage noch mal neu reden. Denn manchmal sind Eltern so zerstritten, dass es überhaupt nicht absehbar ist, dass sie noch mal in Zukunft wichtige Entscheidungen für das Kind zusammen treffen können. Und ehrlicherweise ist es ja auch für das Kind keine gute Lösung, wenn Eltern total zerstritten sind. Und dann geht es darum: Auf welche Schule soll das Kind gehen? Und da kommt es immer wieder zu einem riesigen Konflikt, der das Kind auch belastet. Und dann kann das Gericht tatsächlich auch entscheiden, dass das Sorgerecht aufgehoben wird, also das gemeinsame Sorgerecht aufgehoben wird und auf einen Elternteil übertragen wird. Also das sind so die Fälle aus dem Umgangs- und Sorgerecht, die bei mir landen.

Das weitere Thema, was ich würde sagen auch ein bisschen ein ernsteres Thema ist, ist das Thema Kinderschutz. Das sind die Fälle, wo entweder zum Beispiel eine anonyme Meldung beim Jugendamt landet oder wo sich die Schule beim Jugendamt meldet. Ein Arzt oder eine Ärztin beim Jugendamt meldet und sagt: Hier in der Familie, da ist irgendwas nicht in Ordnung. Irgendwas stimmt mit den Kindern nicht. Zum Beispiel, wenn ein Kind in die Schule kommt und nie ein Pausenbrot dabei hat, die Klamotten dreckig sind. Das wären zum Beispiel Anzeichen, die auf Vernachlässigung hindeuten. Oder auch schlimme Geschichten: Das Kind kommt mit einem blauen Auge in die Schule. Da sind natürlich die Fachkräfte alarmiert. Dann wird das Jugendamt informiert und der erste Schritt ist immer, dass das Jugendamt einmal auf die Eltern zugeht und die Eltern fragt: Hey, was ist denn bei euch eigentlich los?

Wenn das Jugendamt vor der Tür steht, dann läuten bei den Eltern alle Alarmglocken. Denn Jugendamt ist ja klar als die Kinderklaumafia. Die nehmen mir auf jeden Fall das Kind weg. Da ist es mir immer ganz wichtig, aufzuklären, dass das Jugendamt eigentlich vorrangig dafür gedacht ist oder dass es dessen Aufgabe ist, Familien zu unterstützen in schwierigen Situationen. Man denkt immer beim Jugendamt an die Assi-Family bei RTL2. Aber es sind auch einfach Konstellationen, wo Familien überfordert sind. Das habe ich vorhin schon gesagt. Also es kann zum Beispiel ja auch sein, ein Elternteil ist krank, zum Beispiel das Elternteil, das sich sonst immer um die Kinder gekümmert hat. Ja und dann steht auf einmal der Daddy da oder auch die Mami, die sich nicht um die Kinder gekümmert hat und weiß gar nicht, wie wäscht man eigentlich die Wäsche oder wie schmiert man eigentlich so ein Pausenbrot? Braucht mein Kind überhaupt ein Pausenbrot? Keine Ahnung. Muss ich ja noch nie machen. Und jetzt ist auf einmal das andere Elternteil im Krankenhaus und dann kann das Jugendamt auch kurzfristig gute Hilfen installieren, wie zum Beispiel Familienhilfen. Auch Haushaltshilfen, wenn es einfach nur darum geht, dass der Haushalt nicht mehr so gut klappt. Oder auch spezielle Hilfen für die Kinder, wie zum Beispiel Erziehungsbeistandschaften. Das ist dann jemand, der ein Kind unterstützt, was vielleicht sonst keinen neutralen Ansprechpartner hat oder niemanden hat, der mit ihm vielleicht mal ein paar schöne Sachen auch außerhalb des Familienalltags unternimmt.

Genau deswegen ist es mir immer ganz wichtig, in den Fällen erst mal aufzuklären. Ich habe aber natürlich auch härtere Fälle, wo Kinder schwere Verletzungen haben und das Jugendamt dann zu Recht eingreift und wo man dann auch Eltern klar sagen muss: So kann es nicht weitergehen, es muss sich bei Ihnen was bewegen. Und ich habe Eltern, die sind einsichtig, und Eltern, die sind nicht so einsichtig. Das gehört auch zu meinem Job dazu.

Marie-Elisabeth Miersch: Ja, und wenn die Eltern eben nicht so einsichtig sind, wie kommt denn dann so ein Verfahren zustande? Du hast jetzt schon mal gesagt, mit wem das eigentlich so ein bisschen anfängt. Das sind dann manchmal vielleicht Lehrkräfte oder Erzieherinnen und Erzieher, die davon Wind bekommen. Und wie läuft dann so ein Kinderschutzverfahren ab? Wer entscheidet eigentlich, was das Beste für das Kind ist?

Caroline Greb: Ich habe ja eben schon gesagt, das Jugendamt kommt meistens erst mal zu den Eltern, macht meistens einen Hausbesuch, schaut sich mal an, was ist da eigentlich so los, spricht mit den Eltern. Wenn sich dann Alarmsignale ergeben, dann können es sein, und die Eltern auch nicht kooperativ sind, dass das Jugendamt einen Antrag beim Familiengericht stellt und ein sogenanntes Kinderschutzverfahren einleitet. Das heißt also, das Familiengericht soll einmal prüfen, ob die Voraussetzungen da sind, damit man vonseiten des Familiengerichts Maßnahmen verhängen kann. Das heißt also, da bekommen die Eltern Auflagen, was sie zu erfüllen haben, damit das Wohl des Kindes besser geschützt ist.

Und die Voraussetzungen dafür, dass solche Maßnahmen verhängt werden können, ist zum einen, dass eine Gefahr für das Wohl des Kindes besteht und dass die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage sind, diese Gefahr abzuwenden. Und der Eingriff muss am Ende auch noch verhältnismäßig sein. Wie so oft in juristischen Diskussionen wird also das Wohl des Kindes in den Fokus gestellt. Dann kann man sich natürlich fragen: Was ist eigentlich Kindeswohl oder was ist Kindeswohlgefahr? Gerade der Begriff der Kindeswohlgefahr, der ist in der Rechtsprechung ziemlich genau definiert. Und da reicht jetzt nicht jeder blaue Fleck in Anführungszeichen. Also einen blauen Fleck kann sich ein Kind auch mal beim Spielen zuziehen. Aber ich sage jetzt mal, auch eine Ohrfeige reicht nicht, um zum Beispiel ein Kind aus der Familie nehmen zu können. Das ist das, was ich meine mit Verhältnismäßigkeit, sondern um quasi diese erste Stufe zu erreichen, dass eine Kindeswohlgefährdung überhaupt vorliegt, muss mit ziemlicher Sicherheit feststehen, dass das Wohl des Kindes gefährdet ist. Also das seelische, psychische oder körperliche Wohl. Und zwar auf eine erhebliche Weise. Wie gesagt, so eine kleinere Sache in Anführungszeichen reicht dafür nicht aus.

Auf der zweiten Stufe fragt man dann tatsächlich noch mal beim Familiengericht die Eltern und sagt: Ihr Kind ist gefährdet. Das Wohl des Kindes ist gefährdet. Warum stimmen Sie denn nicht zu? Zum Beispiel das Kind bei einer Therapie anzuwenden oder in Fällen, wo zu Hause komplett Tohuwabohu ist, zu sagen: Ja, vielleicht ist das für das Kind jetzt einfach mal die beste Lösung, eine Zeit lang woanders zu wohnen, sei es jetzt bei Verwandten oder sei es auch bei einer professionellen Einrichtung vom Jugendamt, also eine Pflegefamilie oder auch, was man klassisch unter Kinderheimen kennt. Manchmal ist es tatsächlich für Familien eine ganz gute Übergangslösung, damit sich alles wieder satteln kann und es danach weitergehen kann.

Wenn die Eltern aber in dem Prozess immer noch sagen: Nee, also wir sehen hier keine Gefahr, wir wirken an nichts mit. Wir stellen beim Jugendamt keine Anträge, damit uns geholfen wird. Dann kann es tatsächlich sein, dass das Familiengericht von oben herab Maßnahmen verhängt, an die die Eltern sich auch halten müssen. Und der schärfste Eingriff, den man sich da so vorstellen kann, ist der teilweise oder auch ganze Entzug des Sorgerechts. Das heißt also, dann dürfen nicht mehr die Eltern darüber bestimmen, was mit dem Kind passiert, wichtige Entscheidungen für das Kind treffen, sondern das Sorgerecht wird dann entzogen und auf das Jugendamt als Amtsvormund oder auch als Ergänzungspfleger, das ist so eine juristische Feinheit, übertragen.

Marie-Elisabeth Miersch: Ist es dann für immer? Oder können dann die Eltern auch sagen: Bei uns ist doch jetzt wieder gut, wir haben uns gefangen oder weiß ich nicht?

Caroline Greb: Ja, das ist ganz witzig, weil tatsächlich die Entscheidungen vom Familiengericht, die ich in Kindschaftssachen habe, sind nie für immer. Weil es ist ja klar, Kinder entwickeln sich so schnell und auch Familien können sich ganz schnell entwickeln. Also zum Beispiel bei einem zweijährigen Kind würde man vielleicht sagen: Ja gut, das ist jetzt vielleicht noch ziemlich heavy, irgendwie drei Nächte woanders zu schlafen, wogegen man das bei einem fünf- bis sechsjährigen Kind schon nicht mehr sagen würde. Und es ist ja auch klar: So Kleinkinder beschäftigen ganz andere Themen als Jugendliche. Ich sage jetzt mal: Bei kleineren Kindern wird man auch sagen: Ja, die finden es toll, jedes Wochenende mit Mami und Daddy zu verbringen. Aber wenn man jetzt so einen vierzehn- bis fünfzehnjährigen fragt, der findet das jetzt nicht so cool, dass er vielleicht alle zwei Wochen zum Umgang woanders hin muss, sondern der will natürlich das Wochenende lieber mit seinen Freundinnen verbringen. Und so ist es auch in den Kinderschutzfällen. Natürlich ist klar, dass das oberste Ziel immer ist, dass Kinder in ihrer Familie aufwachsen können. Und nur wenn das eben nicht geht, dann sind Maßnahmen gerechtfertigt. Und sollte sich die Lage bei den Eltern verbessern, also zum Beispiel sich die hygienischen Bedingungen verbessern, die Eltern vielleicht auch mehr Strukturen in ihren Alltag bringen, indem sie selbst berufstätig sind. Manchmal hat man auch Konstellationen, wo Eltern drogenabhängig sind und das in den Griff bekommen, zum Beispiel oder wo sie eine psychische Erkrankung haben. Kann jedem passieren. Jeder von uns kann hier rausgehen und eine Psychose haben. Klar ist man dann in dem Moment nicht so gut in der Lage, sich um das Kind zu kümmern, aber das kann sich ja auch verbessern dementsprechend. Das ist das, was ich vorhin meinte mit: Manchmal ist es auch vorübergehend eine gute Lösung, wenn das Kind zum Beispiel mal bei der Oma unterkommt. Man muss eben nur als Elternteil auch bereit sein, die Hilfe anzunehmen und mitzuwirken und sich dann vielleicht auch selbst auf seine eigene Gesundheit zu konzentrieren, bis es dann wieder besser wird und das Kind dann auch wieder nach Hause zurückkommen kann.

Und unabhängig von diesem Kinderschutzverfahren kann das Gericht auch entscheiden, dass die Oma zum Beispiel ein Umgangsrecht bekommt oder Sorgerecht.

Marie-Elisabeth Miersch: Geht das Umgangsrecht tatsächlich?

Caroline Greb: Ja. Es gibt nämlich nicht nur das Umgangsrecht von Eltern, sondern auch das Umgangsrecht von nahen Bezugspersonen. Dazu gehören zum Beispiel die Großeltern, die Geschwister, aber auch sonstige Personen, die mit dem Kind in einer nahen Beziehung stehen. Dazu gehört zum Beispiel, wenn Eltern sich trennen und zum Beispiel die Mama hat einen neuen Partner und die leben jetzt zehn Jahre zusammen. Das Kind wächst zehn Jahre mit diesem neuen Partner auf. Natürlich haben die eine Beziehung aufgebaut und dann kann der neue Partner unter Umständen auch ein Umgangsrecht haben. Dieses Umgangsrecht ist aber an mehr Voraussetzungen geknüpft, als es das Umgangsrecht von den Elternteilen ist. Bei den Elternteilen sagt man, die haben einfach so mal ein Umgangsrecht. Der Gesetzgeber vermutet erstmals, es ist für das Kind gut, wenn es Umgang mit beiden Elternteilen hat. Das ist aber anders bei weiteren Bezugspersonen, da wird eine genauere Prüfung angestellt und es wird genau geschaut: Ist es für das Kind wirklich gut, also für das Kindeswohl dienlich, wenn der Umgang stattfindet? Und wenn das jetzt die Oma ist, dann spricht meistens erstmal nicht so viel dagegen. Sollte man denken. Aber manchmal sind Eltern mit den Großeltern so doll zerstritten, dass man auch da sagen würde: okay, das würde das Kind so doll belasten, wenn es ständig diesem Konflikt ausgesetzt ist, dann ist es vielleicht die bessere Lösung, wenn es die Oma nicht mehr sieht und dann eben nicht ständig mit der Streiterei umgehen muss.

Marie-Elisabeth Miersch: Du hast gerade gesagt, der Gesetzgeber sieht erstmal vor, dass im besten Fall das Kind zu beiden Elternteilen den Kontakt hat und dann wird es schon von häuslicher Gewalt gesprochen. Gegenüber Kindern. Aber es gibt es ja auch häufig genug zwischen den Partnern, also die Partnerschaftsgewalt. Ich glaube letztes Jahr waren es über zweihundertsechzigtausend Fälle oder so in dem Dreh. Und da stehen ja die Kinder auch häufig im Mittelpunkt. Und gerade in diesem Bereich gibt es ja Fälle, in denen den Kindern der Kontakt zum gewalttätigen Elternteil aufgezwungen wird, mit der Begründung, dass die Mutter entfremdet das Kind sonst. Das wirft ja auch irgendwie grundlegende Fragen auf: Wie berücksichtigt das Recht das Kindeswohl? Wie siehst du das?

Caroline Greb: Ja, es gibt natürlich beim Familiengericht auch Verfahren, die explizit sich mit der häuslichen Gewalt beschäftigen. Das sind die sogenannten Gewaltschutzverfahren. Und darüber kann man auch tatsächlich, wenn man Opfer häuslicher Gewalt geworden ist, einen Antrag stellen und dadurch zum Beispiel erwirken, dass der Gewalttäter aus der Wohnung geschmissen wird. Übrigens kann man das auch ganz akut bei der Polizei machen, also sollte es hier irgendjemanden betreffen. Wenn man Opfer von Gewalt ist, kann man in der akuten Situation immer die Polizei rufen und die würden den Gewalttäter oder die Gewalttäterin dann für zehn Tage erstmal aus der Wohnung verweisen und dann hat man genug Zeit, um dann eben auch die entsprechenden Maßnahmen beim Familiengericht zu beantragen. Da kann man unter anderem erreichen, dass einem die Wohnung zugewiesen wird und dass ein Kontaktverbot erlassen wird. Und so weiter und so fort. Ob das dann am Ende wirksam ist, darüber kann man auch wieder diskutieren. Wenn man Opfer von Gewalt ist, kann man in der akuten Situation immer die Polizei rufen, und die würden den Gewalttäter oder die Gewalttäterin dann für zehn Tage erstmal aus der Wohnung verweisen, und dann hat man genug Zeit, um die entsprechenden Maßnahmen beim Familiengericht zu beantragen. Da kann man unter anderem erreichen, dass einem die Wohnung zugewiesen wird und dass ein Kontaktverbot erlassen wird und so weiter und so fort. Ob das dann am Ende wirksam ist, darüber kann man auch wieder diskutieren. Ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben. Es gibt ja auch gerade viel Diskussion um die sogenannte Fußfessel. Aber anderes Thema. Es geht ja heute ums Kindschaftsrecht und tatsächlich ist es für die Familiengerichte ein anderes Thema. Also selbst wenn ein Gewaltschutzverfahren läuft und selbst wenn ich in kindschaftsrechtlichen Verfahren ausführlich dazu vortrage, dass es häusliche Gewalt gegeben hat, dann ist es tatsächlich schwierig, da gehört zu werden. Oft ist es auch so, dass Kinder, die mitbekommen haben, dass ein Elternteil den anderen schlägt, natürlich auf der einen Seite, die lieben an sich erst mal beide Elternteile, aber sie sehen natürlich auch, dass ein Elternteil dem anderen sehr wehgetan hat. Und die sind da in einer schwierigen Situation. Allein häusliche Gewalt mitzuerleben birgt für Kinder ein hohes Risiko, später Verhaltensauffälligkeiten zu entwickeln, emotionale Probleme zu haben und so weiter. Deswegen ist das schon ziemlich heavy, auch Gewalt nur mitzuerleben.

Und manche Kinder verweigern dann eben den Umgang zu dem Elternteil, der die Gewalt ausgeübt hat. In Familiengerichten oder in einigen Familiengerichten herrscht so ein bisschen das Narrativ, dass die Mutter, dass das alles schlimm gewesen ist, wenn es denn überhaupt so passiert ist, wenn man das überhaupt beweisen kann. Aber ich meine, das war ja ein Konflikt auf Paarebene. Und jetzt sind die Eltern ja getrennt. Sie bleiben aber Eltern. Und auf der Elternebene muss ich das doch wohl lösen lassen, weil das Kind hat ja schließlich ein Recht auf Umgang mit beiden Elternteilen, und beide Elternteile haben auch erstmal ein Recht auf Umgang mit dem Kind. Deswegen bestehen eben einige Familiengerichte oder auch die Fachpersonen, die in den familiengerichtlichen Verfahren dabei sind, also Jugendamt und Verfahrensbeistände oder Verfahrensbeistand, darauf, dass obwohl es häusliche Gewalt zwischen den Elternteilen gegeben hat, das Kind auch Umgang mit dem gewalttätigen Elternteil haben kann, selbst wenn es den Umgang verweigert.

Weil das kann ja wohl nicht der Wille des eigenen Kindes sein, weil das Kind will ja immer Umgang mit seinen Elternteilen haben, sondern das muss ihm dann ja vom Elternteil, das von der Gewalt betroffen ist – das ist leider häufig die Mutter – vermittelt werden. Das heißt also, man sagt ja, die Mutter muss doch hier aktiv auf das Kind eingeredet haben, das Kind manipuliert haben, das Kind entfremdet haben, damit es den Vater oder den Gewalttäter oder die Gewalttäterin nicht mehr sehen möchte. Das ist aber vielleicht auch so ein bisschen die Verantwortung des gewalttätigen Elternteils, und das Kind möchte deswegen den Elternteil nicht mehr sehen, weil er dem anderen Elternteil, das das Kind ja auch liebt, sehr wehgetan hat. Das fällt da so ein bisschen hinten runter, und das war ganz lange so ein vorherrschendes Narrativ an den Familiengerichten. Das lief auch viel unter dem Stichwort Eltern-Kind-Entfremdung oder PAS – Parental Alienation Syndrome. Das hat ein sehr fragwürdiger Wissenschaftler aus den USA entwickelt. Wen das interessiert, kann sich gerne einmal den Wikipediaeintrag zu Richard Gardner durchlesen. Er war unter anderem auch der Auffassung, dass es keinen sexuellen Missbrauch an Kindern in Familien geben könne. Man müsse ja auch mal sehen, dass das Opfer, also das Kind, das ja vielleicht auch initiiert haben könne. Es sei irgendwie ja auch so eine soziale Einstellung dazu, ob das schlimm wäre oder nicht. Das wäre ja nur schlimm, wenn man es dem Kind einreden würde. Das würde vor allem dazu beitragen, dass das Kind traumatisiert wird und nicht der sexuelle Missbrauch an sich. Also der hatte allerhand fragwürdige Theorien, aber dieser eine hat es eben an die Familiengerichte geschafft. Und mittlerweile hat zum Glück das Bundesverfassungsgericht sehr klar herausgestellt, dass das ein wissenschaftlich nicht haltbares Konzept ist und dass es deswegen in den Familiengerichten keine Anwendung finden darf. Tatsächlich passiert das aber manchmal noch, und dann ist es eben gerade auch meine Rolle als Anwältin, darüber aufzuklären und zu sagen: So geht es hier nicht weiter.

Marie-Elisabeth Miersch: Was kann man dann noch machen? Irgendwie Schulungen für Richterinnen und Richter oder was? Was sind da noch die Möglichkeiten, die man hat?

Caroline Greb: Aber so einfach geht ja so eine Praxis auch nicht verloren, die sich einmal so eingebürgert hat. Ja, da sprichst du tatsächlich einen ganz wichtigen Punkt an, das ist mir auch eine Herzensangelegenheit. Das Thema Schulungen von Familienrichterinnen. Denn laut dem Gesetz ist es so, dass Familienrichterinnen – ich mache jetzt hier mal Anführungszeichen für alle, die zuhören – sich fortbilden oder geschult sein sollen und Kenntnisse im Bereich des Kindschaftsrechts und zum Beispiel auch der Psychologie aufweisen sollen, nicht müssen. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn es ist gar nicht genau festgelegt, wie diese Kenntnisse aussehen sollen. Und es ist auch nicht genau festgelegt, in welchem Umfang sich zum Beispiel Familienrichter in Schulen oder fortbilden müssen. Das heißt also, es kann sein, dass sich beim Familiengericht in der Kindschaftssache, auch in der Kinderschutzsache, vor jemandem sitzt, der jetzt mal überspitzt gesagt keine Ahnung vom Thema Kindeswohl hat, der zum Beispiel auch das Kind anhören muss und vielleicht keine Ahnung hat, wie er sich mit diesem Kind unterhalten soll. Also wenn ich von meinem Job erzähle in Familien und Bekanntenkreis, die Leute glauben mir das nicht, aber das ist so, wie es passiert. Also Familienrecht ist auch einfach ein emotionales Thema, deswegen wollen das viele nicht machen. Und auch an den Gerichten ist das eher eine unbeliebte Disziplin, und deswegen wird man da auch manchmal reingezwungen über den Geschäftsverteilungsplan. Gerade wenn man noch in der Probe-Richterinnenzeit ist, also noch am Anfang seiner Karriere steht. Und manchmal hat man da eben, wie gesagt, einen frischgebackenen Familienrichter oder eine frischgebackene Familienrichterin sitzen, und die soll dann die wichtige Entscheidung treffen, wo das Kind künftig seinen Lebensmittelpunkt hat oder ob das Kind von der Familie getrennt wird in Kinderschutzverfahren. Und das finde ich eine Wahnsinnsaufgabe, die nicht an jemanden übertragen werden sollte, der in dem Bereich nicht geschult ist. Und deswegen braucht es aus meiner Sicht ganz klar eindeutigere Vorgaben für eine Schulungs- und Fortbildungspflicht. Und es müsste aus meiner Sicht auch kontrolliert werden, ob das tatsächlich gemacht wird.

Marie-Elisabeth Miersch: Danke dir, Caro. Ich habe gerade auf meine Uhr geguckt. Ich glaube, das war die schnellste Stunde in unserer „Let's Talk About Recht“-Laufbahn. Eine kurze Abschlussfrage noch an euch alle: Wenn ihr jetzt heute eine Regel im Familienrecht ändern könntet, welche wäre das?

Laura Kleiner: Gut, ich fange mal an. Bei mir ist es einfach nach dem, was ich vorhin gesagt habe: Ich würde den Unterhaltsanspruch für unverheiratete Elternteile einführen.

Susanna Roßbach: Danke. Ja, bei mir ist es glaube ich auch eigentlich relativ einfach. Ich würde mich für ein geschlechtsneutrales Abstammungsrecht oder ein geschlechtsneutrales Recht der Eltern-Kind-Zuordnung aussprechen.

Caroline Greb: Ja, bei mir gibt es viele Themen, aber vielleicht eins: Was mir wirklich die größte Herzensangelegenheit ist, ist, dass häusliche Gewalt in familiengerichtlichen Verfahren endlich besser berücksichtigt wird. Und ich habe es vorhin schon anklingen lassen: Deutschland ist eigentlich verpflichtet, völkerrechtlich Gewalt in Kindschaftsverfahren ausreichend zu berücksichtigen. Das passiert an den Familiengerichten noch nicht ausdrücklich, und deswegen würde ich mir wünschen, dass das auch im Deutschen Bürgerlichen Gesetzbuch einfach einmal klarstellt, dass Familiengerichte das zu beachten haben.

Marie-Elisabeth Miersch: Ihr Lieben, ich danke euch ganz herzlich für das Gespräch und eure Sichtweisen und natürlich auch einen lieben Dank an Sie, liebes Publikum, für das Interesse an uns als Stiftung und auch an dem Thema, das Sie hierhergeführt hat. Und die Veranstaltung hätte natürlich auch nicht ohne das gesamte Team der Stiftung Forum Recht stattfinden können. Dafür auch ein herzlicher Dank. Und dann kann ich nur so weit sagen: Kommen Sie gut nach Hause. Reden Sie mit Ihrer Familie, mit Ihren Partnerinnen und Partnern und das ganz bald hoffentlich wieder. Das war „Let's Talk About Recht“, der Live-on-Tape-Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Schön, dass ihr dabei wart. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal!