Was kann die Stadt Karlsruhe gegen den demografischen Wandel tun? Eine rechtliche Betrachtung

00:00:01: Intro Let's Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.

00:00:22: Anmoderation Unsere Tagung: “Weniger - älter - vielfältiger.” kommt in die Schlussrunde. Und dafür darf ich jetzt Frau Lagmöller auf die Bühne bitten. Sie wird diesen letzten Part moderieren, ankündigen und auch ihre Gäste vorstellen. Danke schön.

00:00:50: Alena Lagmöller (Moderation) Vielen Dank für die freundliche Anmoderation. Ich darf jetzt den letzten Teil anmoderieren und auch moderieren. Das ist die Veranstaltung “Let's Talk About Recht”. “Let´s Talk About Recht”, dass ist eine Gesprächsreihe, die findet normalerweise alle zwei Monate in den Räumen der Stiftung Forum Recht hier in Karlsruhe in der Herrenstraße statt, alternierend dann in Leipzig. Und es geht immer darum, juristische Laien für Themen zu begeistern, die etwas mit Jura zu tun haben.

00:01:16: Alena Lagmöller (Moderation) Bei “Let´s Talk About Recht” erklären wir deswegen Fachbegriffe. Wir räumen mit juristischen Mythen auf und wir freuen uns aber auch über alle Berufsjuristen im Publikum. Die mögen sich ja bitte nicht darüber wundern, dass wir eben genau so was machen. Fachbegriffe zu erläutern. “Let´s Talk About Recht” ist ein interaktives Format. Sie haben eben von meinen Kolleginnen schon so Karten erhalten, da steht ja nein auf den beiden Seiten, die Bitte nicht zu weit weg legen, denn während der Veranstaltung werde ich mich immer wieder an Sie, liebes Publikum, richten und Ihnen Fragen stellen, die Sie dann eben entweder mit ja oder nein beantworten können, je nachdem, welche Seite der Karte Sie hochhalten.

00:01:54: Alena Lagmöller (Moderation) Das Ergebnis davon werde ich erklären. Denn “Let's Talk About Recht” ist eine Gesprächsreihe, die auch als Podcast veröffentlicht wird. Das heißt nach der Veranstaltung können Sie denn dieses Gespräch noch mal anhören auf allen Plattformen, auf denen es Podcast gibt und auch auf YouTube. Und was habe ich noch vergessen? Ist immer ein bisschen was am Anfang genau. Ich diskutiere hier jetzt 60 Minuten auf der Bühne mit meinen beiden Gästen und danach haben Sie 30 Minuten Zeit, im Anschluss Ihre Fragen an die Expertinn:en zu richten.

00:02:22: Alena Lagmöller (Moderation) Dann darf ich jetzt auf die Bühne bitten. Heike Dederer-Schöberl. Sie ist Leiterin des Stadtplanungsamtes hier in Karlsruhe. Herzlich willkommen.

00:02:35: Alena Lagmöller (Moderation) Und unser zweiter Gast ist Professor Winfried Kluth. Er ist Professor für Öffentliches Recht an der Martin Luther Universität in Halle Wittenberg. Hallo?

00:02:49: Alena Lagmöller (Moderation) Ja, Frau Dederer, ich habe es eben so anmoderiert. Wie erklären hier Sachen für Laien, die sich vielleicht noch nie mit diesem Thema befasst haben. Und ich fange mal direkt damit an was macht eigentlich so ein Stadtplanungsamt? Und was macht die Leiterin eines Stadtplanungsamtes?

00:03:06: Heike Dederer-Schöberl Danke für die Frage.

00:03:09: Heike Dederer-Schöberl Stadtplanung beschäftigt sich erst mal mit der Ordnung tatsächlich des öffentlichen Raums und alles was dran angrenzt. Also dann natürlich auch die Ordnung der privaten Räume, wie sie auf den öffentlichen Raum wirken. Und als Leiterin habe ich eine normale Leitungsfunktion. Ich gucke, dass alle Projekte möglichst gut laufen und bin Kümmerer und Betreuerin all meiner Mitarbeitenden. Erst mal, Aber das übergeordnete Thema ist tatsächlich: Wie funktioniert unsere Stadt?

00:03:39: Heike Dederer-Schöberl Wie kriegen wir sie lebendig gehalten? Jetzt ganz viel auch Klimaanpassung. Wie kriegen wir sie entsiegelt, nachdem wir glücklich überall was gebaut haben? Also auch da einfach immer so ein Blick in die Zukunft und uns auch für die Zukunft aufzustellen. Und deswegen ist genau dieses Thema schon auch eins, was uns beschäftigt.

00:04:01: Alena Lagmöller (Moderation) Und Herr Kluth, bei Ihnen muss man glaube ich nicht erklären. Sie sind Professor. Was ein Professor macht, das kann man sich gut vorstellen. Aber was ich bei Ihnen sehr besonders finde ist, dass Sie sich mit dem demografischen Wandel beschäftigen. Und da kann ich jetzt schon mal ein bisschen was vorwegnehmen. Das Wort demografischen Wandel, das da werden Sie lange suchen müssen, um das in einem deutschen Gesetz zu finden oder in der Verfassung.

00:04:19: Alena Lagmöller (Moderation) Widersprechen Sie mir, wenn ich falsch liege. Also wie kommt es, dass Sie sich nicht mit Mord und Totschlag oder mit Kaufverträgen beschäftigen, sondern eben insbesondere auch mit diesem demografischen Wandel?

00:04:30: Prof. Dr. Winfried Kluth Ja, anlassbezogen, weil ich aus einem Bundesland komme, aus Sachsen-Anhalt, das jetzt gerade wegen anderer Themen mehr in den Medien ist. Aber wir sind auch das Japan Deutschlands. Japan ist weltweit unter den entwickelten Ländern das Land, wo der demografische Wandel, also das Altern der Bevölkerung, der Rückgang der Geburten am stärksten ausgeprägt ist. Und wir sind das in Deutschland.

00:04:55: Prof. Dr. Winfried Kluth Das heißt also, wir haben eine geringe Geburtenrate. Die Relation zwischen Erwerbstätigen und Ruheständler ist bei uns besonders ungünstig. Wir haben zurzeit noch 2,4 Millionen und das geht jetzt schrittweise 2031 und später dann runter auf 17 Millionen. 2030 sind wir da bei der zwei Millionengrenze. Wir haben deswegen schon unseren Landtag verkleinert und das sind alles Themen, mit denen ich mich jahrelang beschäftigt habe, als ich im Demografiebeirat war.

00:05:29: Prof. Dr. Winfried Kluth Das heißt also, da habe ich das gemacht. Und ein zweiter Punkt ist, dass ich bei der Jahrestagung der Vereinigung der Staatslehre heißt die jetzt seit ein paar Tagen nicht früher hieß die Vereinigung Deutscher Staatsrechtslehrer. Wir haben uns jetzt modernisiert, geschlechterneutral und das Deutsch weggestrichen, weil wir auch da offen sind. Also da durfte ich 2008 einen Vortrag halten, zusammen mit Susanne Baer.

00:05:58: Prof. Dr. Winfried Kluth Da war nämlich das Thema demografischer Wandel und Generationengerechtigkeit. Also wie müssen wir unser Rechtssystem an die veränderte Bevölkerungsstruktur anpassen? Und um ein Querverweis zu Ihrem Thema zu machen Jahre später gab es dann noch mal das gleiche Thema in Bezug auf Raumordnung, also wie man das Planungsrecht und andere Dinge anpassen. Also unsere Vereinigung hat das Thema sehr früh entdeckt und auch als ein Thema entdeckt von grundlegender Bedeutung, weshalb es auch zweimal auf der Tagesordnung stand.

00:06:35: Prof. Dr. Winfried Kluth Und so bin ich eben dazu gekommen.

00:06:37: Alena Lagmöller (Moderation) Dass man in Sachsen Anhalt dieses Thema hat. Das drängt sich bei Ihnen dann ja tatsächlich förmlich auf. Wir sind hier im Rahmen eines Symposiums, das sich den ganzen Tag mit dem demografischen Wandel beschäftigt. Menschen, die hier im Saal sitzen, haben die Zahlen, mit denen ich jetzt hier gleich um die Ecke komme, mit Sicherheit vielleicht schon mal gehört, aber da das eben auch den Podcast wird, werde ich sie einfach nochmal erläutern, damit wir sie alle nochmal präsent haben.

00:06:59: Alena Lagmöller (Moderation) Also die Bevölkerung in Deutschland, die schrumpft, dass belegt das Berlin Institut für Bevölkerung und Entwicklung hat aktuelle Zahlen veröffentlicht, letzte Woche, bis 2045 werden rund 1,7 Millionen Menschen weniger in Deutschland leben im Vergleich zu 2025. Also mal in absoluten Zahlen ... 81,8 Millionen Menschen in Deutschland wird es 2045 geben. Und diese Schrumpfung findet nicht überall gleichmäßig statt. Wenn wir uns jetzt mal die Prognosen für die einzelnen Städte und Gemeinden anschauen, dann stellen wir fest: Manche Menschen leben...

00:07:32: Alena Lagmöller (Moderation) Mancherorts leben immer weniger Menschen, gerade in den Ost-Bundesländern, wie zum Beispiel Sachsen-Anhalt. Aber es gibt auch Städte und Regionen, wo immer mehr Menschen dazukommen Und einige dieser eine dieser Schwarmstädte, das ist Karlsruhe. Bis 2040 wird es hier eine Zunahme von gut 13 % geben, das entspricht ungefähr 340.000 Bewohnern. Jetzt sind es knapp 300.000 Bewohner. Die Karlsruhe hat 13 % Zuwachs.

00:07:59: Alena Lagmöller (Moderation) Das ist ja erst mal ein Grund zur Freude. 40.000 neue Karlsruher Innen und Karlsruhe Wo kommt denn eigentlich dieses Wachstum her?

00:08:08: Heike Dederer-Schöberl Also ein ein Füllhorn unseres Wachstums ist. Tatsächlich sind die vielen Hochschulen also nicht nur das KIT, das man kennt, sondern auch hier HFG Hochschule für Gestaltung, die Musikhochschule, die Hochschule Karlsruhe, die Pädagogische Hochschule. Also wir haben 15.000 bis 15.000 Studierende in der Stadt und es bleiben auch immer wieder ein paar hängen. Ja, dann wundert man sich, wieso die sind doch, haben noch fertig studiert.

00:08:40: Heike Dederer-Schöberl Aber tatsächlich kümmert sich auch die Stadt drum, wirklich so eine Gründerzeit Atmosphäre zu schaffen, auch für Start ups. Wir sind im Gespräch mit dem KIT, um wirklich auch so ein Nachwuchspotenzial in der Stadt zu halten, es als Wirtschaftsmotor auch zu nutzen. Es ist uns sehr wichtig, da als innovative Stadt aufzutreten und auch jetzt am KIT ohnehin als Exzellenzuni.

00:09:09: Alena Lagmöller (Moderation) Das MIT von Baden Württemberg.

00:09:11: Heike Dederer-Schöberl Ja okay, so hören wir das gerne. Genau. Ja, und das ist tatsächlich ein Punkt, wo dann viele auch hierbleiben, Familie gründen und dann kommt tatsächlich unser Job als Stadtplanungsamt wieder ins Spiel. Nämlich wir müssen für die Leute ein attraktives Wohnumfeld, erst mal eine Wohnung überhaupt anbieten, ein attraktives Wohnumfeld und diese, diese weichen Standortfaktoren werden eben immer wichtiger, ja, so Wohlfühlfaktoren, dass man gerne in Karlsruhe bleibt, dass man sich hier wohlfühlt, dass man das der Hardtwald bis an die Fußgängerzone in der Kaiserstraße heranreicht, dass man von Süden eigentlich.

00:09:54: Heike Dederer-Schöberl Eigentlich kann man einmal von Ost nach von Nord nach Süd im Grünen durchradeln und muss nur ganz kurz durch die durch den zentralen Punkt am Schloss vorbei. Also das sind so die Dinge, mit denen wir schon auch versuchen Werbung zu machen für unsere Stadt und was uns bisher auch ganz gut gelungen ist.

00:10:14: Alena Lagmöller (Moderation) Aus den Zahlen des Berlin Institut lässt sich auch entnehmen Tendenziell gewinnen eben Städte wie Karlsruhe. Das liegt mit Sicherheit auch an den soften Faktoren, aber grundsätzlich ist es so, dass die ländlichen Regionen im Vergleich schrumpfen. Und das ist meine erste Beteiligungsfrage an Sie. Erinnern Sie sich noch an die Ja - Nein Karten. Leben Sie lieber in der Stadt oder auf dem Land?

00:10:36: Alena Lagmöller (Moderation) Das ist. So! Guten Morgen, Frau Lagmöller. Leben Sie lieber in der Stadt? Das ist die Frage.

00:10:48: Alena Lagmöller (Moderation) Es ist für mich ein überraschendes Ergebnis, denn es sagen fast alle Leute lieber in der Stadt. Und jetzt richte ich meine Frage an Sie, Herr Kluth, das ist ja wahrscheinlich nicht nur eine Frage der persönlichen Präferenz, lieber Stadt oder lieber Land, sondern es hat ja noch viele andere Gründe, warum die Städte immer mehr an Bewohnerinnen und Bewohnern gewinnen und die ländlichen Regionen schrumpfen.

00:11:11: Alena Lagmöller (Moderation) Kleiner werden, weniger Bewohner haben. Woran liegt's?

00:11:16: Prof. Dr. Winfried Kluth Genau das hat tatsächlich viele Gründe. Der erste Grund ist das Bildungsangebot. Das zweite ist, dass gerade mit dem Altern der Bevölkerung auch der Zugang zu medizinischer und anderer Versorgung kurze Wege wichtig ist. Es ist ja so, dass wir im ländlichen Bereich heute nicht nur den Facharztmangel haben, sondern mittlerweile auch den Fachanwaltsmangel. Und so geht das Stückchen für Stückchen weiter.

00:11:46: Prof. Dr. Winfried Kluth Also es ist eine Kraftanstrengung, die Dienstleistungsinfrastruktur aufrechtzuerhalten. Wir forschen eben auch: Wie können kommunale öffentliche Einrichtungen, Schwimmbäder, Bibliotheken bei schrumpfender Bevölkerungszahl, die gleichzeitig schrumpfen, da Einkommens oder Steuereinkommen oder Zuweisungen sind, aufrechterhalten werden? Und da gibt es eben Dorfladengenossenschaften, Kulturgenossenschaften, Schwimmbadgenossenschaften. Das ist eine große Kraftanstrengung. Und also Juli Zeh, die wohnt ja auch auf dem Land und macht ihre Beobachtungen dort.

00:12:22: Prof. Dr. Winfried Kluth Ich komme aus einem 700 Einwohner Ort in der Eifel und kenne das alles und weiß auch, was das für Anstrengungen sind, das dort aufrechtzuerhalten. Der zweite Punkt ist Ich forsche auch viel zu Migration und Migranten. Die wollen auch nicht auf dem platten Land bleiben. Die wollen zu ihrer Community, die haben bessere Jobmöglichkeiten, insbesondere dort, wo Personen aus dem eigenen Kultur und Herkunftskreis sind.

00:12:52: Prof. Dr. Winfried Kluth Das heißt, wir haben eine Doppelung. Sowohl die Personen, die hier schon immer da sind und auf dem Land leben, zieht es in die Stadt, aber auch bei denen, die neu hinzukommen, ist es eine riesen Anstrengung, sie in den ländlichen Räumen zu halten. Und das kumuliert entsprechend. Wir sind in Halle in einem Stadtteil umgezogen, vor vielen Jahren. Da sollte gerade die Grundschule geschlossen werden und jetzt ist gerade der Erweiterungsbau fertig.

00:13:20: Prof. Dr. Winfried Kluth Das heißt also, das ganze Viertel hat sich einmal runderneuert Und diese Dynamik in den Städten können wir allenthalben, also außerhalb auch von Deutschland eben beobachten. Und darüber könnten wir jetzt noch ganz lange sprechen, weil es gibt da wahnsinnig viele auch Verdrängungseffekte. Durch die Hochpreisigkeit werden Menschen mit schwächeren Einkommen eben auch verdrängt. Und es hat ganz viele soziale Folgewirkungen, auch dieser Prozess.

00:13:52: Alena Lagmöller (Moderation) Frau Dederer, Karlsruhe hat ja auch so ein bisschen Land. Also wenn ich jetzt so ein Daxlanden denke oder einen Stupferich oder an Grünwettersbach, das sind Stadtteile von Karlsruhe, aber da fühlt´s sich wirklich an wie draußen in der Natur. Da gibt es viele Felder und es ist eben sehr dörflich. Es gibt einen Supermarkt. Machen Sie sich da auch Sorgen, dass da demnächst keine Leute mehr wohnen wollen, oder ist das kein stadtplanerische Sorgenkind für Sie?

00:14:15: Alena Lagmöller (Moderation) Das Land in Karlsruhe.

00:14:17: Heike Dederer-Schöberl Das ist jetzt ein ganz schreckliches Thema heute, weil ich muss heute Abend noch in den Ortschaftsrat, in Stupferich.

00:14:24: Alena Lagmöller (Moderation) Dann ...

00:14:27: Heike Dederer-Schöberl Und muss dort mitteilen, dass ein Baugebiete, das die sich tatsächlich sehr wünschen, genau um diese Mantelbevölkerung für diese Mindestinfrastruktur halten zu können, dass wir das vermutlich nicht realisiert bekommen aufgrund der Umweltbelange, die da ausgeräumt werden müssten und das ist tatsächlich wir haben solche ländlichen Surroundings und das ist eigentlich ein Punkt, wo genau in den Großstädten. Ich denke, das ist auch ein Potenzial Karlsruhes, dass es eben noch so grün ist.

00:15:00: Heike Dederer-Schöberl Aber genau in den Großstädten ist eben das noch vorhandene Grün umso wertvoller. Und das kriegen dann so die noch dörflichen Stadtteile müssen das glaube ich schon auch so ein bisschen ausbaden. Und also Daxlanden ist gut angeschlossen an die Straßenbahn und da kann man auch mit dem Fahrrad in Mühlburg super einkaufen. Also da, das hängt schon an diesen Faktoren wie komme ich hin, wie komme ich auch ohne Auto hin und weg oder auch ohne Bus nachts um eins noch nach Hause, ohne dass es mich gruselt.

00:15:33: Heike Dederer-Schöberl Also es sind ja all diese Soft Skills, die da wichtig sind und in den Höhenstadtteilen wird es eben schon schwierig. Da ist dann irgendwann ist der Bus, dann fährt dann nicht mehr eine Straßenbahn, fährt schon gar nicht hoch. Nicht weil wir nicht wollen, sondern weil tatsächlich das Gefälle an der Stelle zu steil ist. Da hat man schon mehrfach über eine Seilbahn nachgedacht.

00:15:53: Heike Dederer-Schöberl Ja, aber das sind tatsächlich die Punkte, die uns sehr bewegen. In diesen dörflichereren Stadtteilen.

00:16:02: Alena Lagmöller (Moderation) Jetzt sprechen wir gleich sehr viel über diese Herausforderungen des demografischen Wandels für Karlsruhe, aber auch insgesamt für unsere Gesellschaft. Ich habe mich trotzdem gefragt Kann man nicht noch mal einen Schritt zurücktreten und überlegen Wie kann man das aufhalten? Wie kann man dafür sorgen, dass die Leute nicht vielleicht doch in Sachsen Anhalt bleiben? Oder eben in den ländlicheren Gebieten?

00:16:22: Alena Lagmöller (Moderation) Kunfertersbach zum Beispiel und eben nicht alle in die Städte ziehen, wo es immer mehr Flächenversiegelung gibt, wo Hitze immer schwieriger wird als Thema, wo es weniger Wohnraum gibt. Das ist ja schade, dass da auf dem Land die Häuser leer stehen. Und in den Städten finden die Familien eben keinen Wohnraum. Warum gibt es diesen diesen Rückweg? Warum gibt es keine Möglichkeit, diesen Wandel aufzuhalten?

00:16:45: Alena Lagmöller (Moderation) Herr Kluth

00:16:47: Prof. Dr. Winfried Kluth Das grundlegende Problem ist, dass der Mensch frei ist und sich das aussucht, was ihm ... Problem in Anführungszeichen natürlich das Problem für die Steuerung solcher Prozesse. Also ein Beispiel, was wir bei uns in der Region haben wir haben ja die das Aus für die Braunkohle. Und das bedeutet ja, dass da eben ganz, ganz viele Menschen hochbezahlte Jobs verlieren und wir dann jetzt Maßnahmen, also viel Geld haben, einmal für Umschulungen, aber man hat zum Beispiel den Nahverkehr ausgebaut, dass man pendelt, wenn man einen Arbeitsplatz in Leipzig oder anderswo findet.

00:17:24: Prof. Dr. Winfried Kluth Das sind eben diese Anreize. Wir können das praktisch nicht dekretieren, sondern wir können nur Anreize schaffen. Und dieses Schaffen von Anreizen erweist sich aber als nicht trivial, weil eben auch die Frage: Wo investiere ich als Unternehmen bei uns nicht vom Staat gesteuert wird? Also wenn Sie einen Staat wie China haben, da wird das alles ganz genau gelenkt. Da gibt es auch keine Binnenfreizügigkeit.

00:17:50: Prof. Dr. Winfried Kluth Und das ist aber in unserem freiheitlichen Rechtssystem so nicht möglich. Und der zweite Punkt ist der: Es gibt ja auch immer sich überlagernden Prozesse. Das heißt also, als wir vor 15 Jahren über demografischen Wandel nachgedacht haben, da haben wir noch nicht an den Klimawandel und an die anderen Transformationsprozesse gesprochen. Deswegen gibt es auch nicht für alle Räume ein Einheitskonzept, zum Beispiel in der Lausitz, ist man teilweise viel weiter.

00:18:19: Prof. Dr. Winfried Kluth Auch mit Neuansiedlungen von Industrie, als das bei uns der Fall ist. Das heißt, man darf auch jetzt nicht alles gleichsetzen, sondern es gibt sehr unterschiedliche Entwicklungsszenarien und Entwicklungslinien, wie man auch damit umgeht. Und da müssen wir dann schauen, also nach dem Motto Best practice, was gelingt, was gelingt nicht. Da sind wir auch noch in einem Suchprozess, aber der Staat kann es eben glücklicherweise nicht anordnen.

00:18:45: Prof. Dr. Winfried Kluth Umgekehrt kann man sagen von der reinen Vernunft, da gibt es Wohnraum. Aber auch hier wieder die, die Unternehmen überlegen sich dann auch ich investiere da, wo ich auch sicher Arbeitskräfte finde. Und wenn das nur eine Hoffnung ist.

00:19:00: Alena Lagmöller (Moderation) Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei?

00:19:02: Prof. Dr. Winfried Kluth Genau das ist das ist eben eine der großen Schwierigkeiten in diesen Steuerungsprozessen.

00:19:08: Alena Lagmöller (Moderation) Frau Dederer, was denken Sie?

00:19:10: Heike Dederer-Schöberl Ja, es ist für mich auch der Motor. Also die Leute wohnen da, wo es Arbeitsplätze gibt, von dem her. Wir hätten jetzt in unseren Höhenstadtteilen, die haben natürlich so eine dörfliche Struktur, aber da hätten wir kein Problem, neue Wohngebiete zu füllen, weil sie eben die Nähe zu Karlsruhe haben und weil man hier einen gut noch guten Arbeitsplatz findet.

00:19:30: Heike Dederer-Schöberl Da sind jetzt eher die Umweltbelange, wie ich gerade gesagt habe, so das Thema, dass man selber auch darauf achten, das gut auszubalancieren und darauf angewiesen sind, dass Karlsruhe ein grünes Umfeld hat. Aber tatsächlich, das war ja auch mein erster Einwurf ganz am Anfang. Die Studierenden, die hierbleiben, die eine Arbeit finden, die vielleicht sogar Arbeit für andere schaffen, in dem sie ein Startup gründen oder so, das sind eigentlich der Motor, um eine Stadt jung und lebendig zu halten.

00:20:03: Heike Dederer-Schöberl Ja, und deswegen also wir beschäftigen uns auch, um noch mal auf das Thema zu kommen, mit dem auch das Thema älter ja ist auch für uns zum Beispiel an Punkt, wo die Wohnraumknappheit durchaus messbar herkommt, einfach weil immer mehr ältere Menschen halt dann die am Ende ihres Lebens dann alleine in einer großen Wohnung wohnen, auch Wohnraum belegen, den durchaus eine Familie belegen könnte.

00:20:32: Heike Dederer-Schöberl Und das gab es schon immer. Ja, es gab es auch vor 50 Jahren schon irgendwie die Oma, die da noch in ihrem Haus gewohnt hat. Aber inzwischen ist einfach das dadurch, dass es immer mehr ältere Menschen gibt und das der natürliche Wechsel ja nicht mehr so stattfindet. Kommt dann jetzt auch die Wohnraumknappheit in den Städten dazu und das ist dann wieder?

00:20:55: Heike Dederer-Schöberl Dann fragt man sich wieder als Firma Ja, gehe ich dahin? Also als Beispiel München. Ja, wenn man da dann überlegt, aber meine Arbeitnehmer werden da wohl keine Wohnung finden, die müssen ganz arg mit Förderung für Wirtschaftsunternehmen, die setzen auf IT.

00:21:13: Heike Dederer-Schöberl Agieren, um dann wieder das auszugleichen um München trotzdem attraktiv zu halten. Also es ist so, es muss ausbalanciert sein und miteinander entwickelt werden.

00:21:24: Alena Lagmöller (Moderation) Lassen Sie uns gerne mal kurz bei diesem Locked In Effekten bleiben von älteren Menschen, bei denen die Kinder schon längst aus dem Haus sind und die eben in dem großen Einfamilienhaus mittlerweile alleine leben und wo dann eben nicht die nächste Generation nachkommt. Warum bleiben die denn trotzdem da? Man könnte ja auch sagen, ich lebe jetzt allein in einem großen Haus, brauch den ganzen Platz gar nicht und den Garten auch nicht.

00:21:43: Alena Lagmöller (Moderation) Warum ziehen die denn nicht automatisch dann einfach in eine kleinere Wohnung in der Umgebung?

00:21:48: Heike Dederer-Schöberl Das machen ... viele, sagen das: Ich würde gern in eine kleinere Wohnung ziehen, aber natürlich nicht, wenn sie das Gleiche kostet und ich dafür dann zur Belohnung gar keinen Garten mehr habe. Also tatsächlich ist das auch ein Teil unseres städtebaulichen Agierens derzeit, dass wir gucken, dass wenn neue Gebiete entwickelt werden oder auch im Bestand noch mal einzelne Gebäude irgendwo nachverdichtet werden, dass wir gucken, dass wir auch so gemeinschaftliche Wohnformen etablieren, weil das viele Ältere sind, wären sofort bereit, da noch mal umzuziehen, manchmal sogar ihr Quartier zu verlassen.

00:22:32: Heike Dederer-Schöberl Das ist natürlich schwierig, wenn man 60 Jahre lang wo gewohnt hat, da irgendwie noch immer die Nachbarn kennt, wo die Kinder gemeinsam in die Schule gegangen sind und wo man irgendwie 40 Jahre sich im Supermarkt getroffen hat, dann noch mal das Quartier zu wechseln. Aber zugunsten eines gemeinschaftlichen Wohnkonzeptes sind da schon Leute bereit. Die gehen dann auch gern in eine kleinere Wohnung, die sie noch geputzt bekommen, die sie noch unter Kontrolle gehalten bekommen, ohne dass ihnen einzelne Zimmer irgendwie leer stehen und wegbrechen.

00:23:05: Heike Dederer-Schöberl Aber das kostet natürlich. Das ist auch noch mal einen eigenen Arbeitsimpuls, also muss man sich gesondert drum kümmern. Da muss man die muss man beraten, die muss man erst mal zusammenbringen, weil das wächst ja nicht von alleine in der eigenen Wohnung, sondern das braucht eine Moderation. Und das ist tatsächlich auch ein Punkt, der hat unsere Arbeit auch verändert.

00:23:30: Alena Lagmöller (Moderation) Herr Kluth, hier geht es ja auch unter anderem mal ums Rechtliche. Und ich habe mich gefragt: In welchem rechtlichen Rahmen dürfen Kommunen denn eigentlich überhaupt tätig werden? Man hat ja immer so die Vorstellung, der Bund macht die Gesetze, die Länder machen auch ein paar Gesetze. Was dürfen denn eigentlich die Kommunen noch selbst entscheiden und nicht einfach nur ausführen?

00:23:49: Prof. Dr. Winfried Kluth Nun, das ist ein weites Feld. Wir haben ja schon gehört, die kommunale Planung, das ist eines der Königsrechte der Kommunen, also Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft eigenverantwortlich zu gestalten. Und die Dinge werden ja immer schwierig, wenn man gleichzeitig in irgendwas eingreifen muss. Also in Eigentumsrechte, in Aufenthaltsrechte und andere Dinge. Da brauchen die Kommunen immer auch eine gesetzliche Grundlage. Da gibt es zwar Ermessen, da gibt es die Möglichkeit, es zu tun oder nicht zu tun und auch Spielräume.

00:24:24: Prof. Dr. Winfried Kluth Man muss jetzt auch folgendes sehen. Kommune ist nicht gleich Kommune. Das heißt also, die Finanzlage spielt eine Rolle. Die Ausgangslage also wohlhabende Kommunen können natürlich auch mehr durch Investieren gestalten, während im Augenblick sind die Kommunen also ganz viele schlimm verschuldet. Und das führt auch dazu, dass die Reaktionsmöglichkeiten geringer sind... Der zweite Punkt sind immer diese Modellprojekte. Also es gibt ja Mehrgenerationenhäuser, es gibt die Möglichkeit, also zum Beispiel in Bocholt gibt es eine Bürgergenossenschaft, die ganz konkret Betreuung und so was vermittelt.

00:25:01: Prof. Dr. Winfried Kluth Es gibt viele einzelne Ansätze, die bei solchen Themen weiter eben helfen. Und ein Punkt, der bei Ihnen ja auch die Grundlage ist. Es ist aber gerade bei solchen Prozessen der Lebensgestaltung Lebensveränderung ist das Vertrauen wichtig. Ich denke, dass Menschen eher bereit sind, sich zu verändern, wenn sie wissen, dass sie in eine neue Umgebung kommen, mit der sie zurechtkommen, die vertrauenswürdig ist.

00:25:28: Prof. Dr. Winfried Kluth Und da sind viele Faktoren, also zum Beispiel die Zusammenarbeit der Stadt mit den Wohnungsbauunternehmen, mit den Wohnungsgenossenschaften, mit Initiativen. Das ist also sehr komplex, und ich denke, dass es da jetzt bundesweit auch ganz viele tolle Projekte gibt, die aber jetzt rein statistisch von der Prozentzahl noch nicht die Größe haben, die wir brauchen, weil es eben auch relativ schnell alles geht.

00:25:55: Prof. Dr. Winfried Kluth Ich meine, das das Thema wissen wir schon lange, aber die Politik, die macht immer das, was gerade ansteht und ich glaube, wir sind im Augenblick dabei, dass wir eigentlich so Module haben, was man wie machen kann, die funktionieren aber nicht überall, die setzen auch Responsivität der Betroffenen voraus. Und deswegen ist das nicht so ganz einfach. Der andere Punkt für die Kommunen ist, es gibt natürlich auch im Baurecht bestimmte Möglichkeiten, irgendetwas zu veranlassen.

00:26:29: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber die sind sehr hoch. Schwerlich. Das heißt also, wenn ich eingreife, muss ich entschädigen. Da habe ich langwierige Prozesse, und da habe ich auch Verständnis, dass man das nicht so gerne macht, auch weil ja die politischen Leitungen wiedergewählt werden können. Also das ist ein sehr komplexer Prozess und Stadtentwicklung, also auch in den Städten, also diese Arrival Cities, die Sie vermutlich hier nicht so stark haben, in anderen Städten, also wo Menschen mit geringem Einkommen haben, da gibt es auch enorme Aktivitäten, Investitionen, Programme, also so, dass man nicht sagen kann, da passiert nichts.

00:27:05: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber es ist ein zäher und komplexer und anspruchsvoller Prozess. Den Prozess gibt es, die Projekte gibt es, die Ideen gibt es, aber das geht nicht mit einem umgelegten Schalter.

00:27:19: Alena Lagmöller (Moderation) Da steckte jetzt sehr viel drin. Ich versuch das mal ein bisschen zu zusammenzufassen. Also ich habe verstanden, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt für die Gemeinde, auf diesen demografischen Wandel zu reagieren. Es gibt Möglichkeiten, Anreize zu schaffen, Programme aufzusetzen. Die wiederum hängen davon ab, dass man eben die finanziellen Mittel hat. Karlsruhe hat leider nicht so viele finanzielle Mittel im Moment.

00:27:40: Alena Lagmöller (Moderation) Es geht auch die Möglichkeit, Bebauungsplans zu machen und Flächennutzungsplan bis hin zu Enteignungen, wo man dann wiederum entschädigen müsste. Und das sind so die, das ist so der Instrumentenkasten, den eine Kommune so hat, um den demografischen Wandel zu steuern.

00:27:56: Heike Dederer-Schöberl Ja, genau. Also das ist auch ein Instrument, das wir tatsächlich nutzen. Wenn wir, also wenn ein Investor auf uns zukommt und irgendwo bauen möchte, wo das Baurecht bisher diese Form nicht hergibt, dann haben wir also, muss man eigentlich sagen, bis zum 30. September letzten Jahres, solange der Bauturbo noch nicht in Kraft getreten war, konnten wir mit dem aushandeln, dass wir für ihn neues Baurecht schaffen, das auch mehr, mehr Ausnutzung hergibt, aber er im Gegenzug eben uns einen Vertrag unterschreiben muss, dass er 1/3 an sozialgebundenen Wohnraum schaffen muss, dass er Beiträge zum Beispiel für Infrastruktureinrichtungen zahlen muss.

00:28:41: Heike Dederer-Schöberl Also das war jetzt so eine rechtliche Möglichkeit, um da auch einen Mehrwert für die Gemeinschaft rauszuziehen. Dass eine Privatperson an einer Stelle mehr bauen darf, Das haben wir jetzt mit dem Bauturbo versucht zu übertragen. Also jemand, der über den Bauturbo mehr als neun Wohneinheiten bauen möchte. Das ist rein theoretisch möglich. Jetzt, nach neuem Recht muss aber die gleichen Bedingungen erfüllen.

00:29:10: Heike Dederer-Schöberl Also auch diese Person oder diese Investor muss 30 % sozial gebundenen Wohnraum oder also 1/3 der neu geschaffenen Wohnungen müssen dann in einem sozial gebundenen Rahmen entstehen und auch die Person muss Infrastrukturkosten zahlen. Das schaffen die auch tatsächlich dann mit Fördermitteln für den Infrastrukturkosten.

00:29:32: Alena Lagmöller (Moderation) Was steckt dahinter?

00:29:33: Heike Dederer-Schöberl Zum Beispiel für Kindergarteneinrichtungen? Also man hat das praktisch, man muss es ja begründen, damit es rechtlich auch hält. Wenn man jetzt mal auf der rechtlichen ein bisschen auf die rechtliche Schiene einsteigen und das haben wir in der Stadt Karlsruhe jetzt hinterlegt, eben mit statistischen Hochrechnungen. Wenn man ... 100 Wohnungen baut, dann werden da so viele Familien mit so vielen Kindern im Schnitt einziehen.

00:29:59: Heike Dederer-Schöberl Und diese Kinder, die da zusätzlich einziehen, werden so viel Mengen an Kindergartenplätzen, Schulplätzen erfordern. Und das ist etwas, was wir tatsächlich auch vom Investor als Beteiligung einfordern, so dass der dann zahlen muss und wir dafür tatsächlich auch in der Lage sind, dann Kindergartenplätze zu schaffen.

00:30:22: Alena Lagmöller (Moderation) Frau Dederer, der Bauturbo, den kennen wir alle vielleicht aus den Nachrichten. Haben schon mal davon gehört. Ich habe mir die Regel mal angeguckt. Das hört sich auf den ersten Blick ein bisschen kleinteilig an, aber sie können sicher gut erklären, was da eigentlich dahintersteckt wo da der Turbo im Bauen gezündet wird.

00:30:36: Heike Dederer-Schöberl Ähm, der Turbo, das haben mich schon viele gefragt. Der liegt nicht in der Genehmigung, sondern der Turbo liegt erst mal darin, dass wir für einen einzelnen Investor jetzt keinen Bebauungsplan mehr brauchen, sondern auf sein konkretes Bauvorhaben bezogen relativ schnell die Probleme, die da dann dranhängen, was auch immer das sein mag, von Abwasser bis zu irgendwelchen Ausgleichsmaßnahmen ganz konkret auf dieses eine Gebäude ausräumen können und der Investor dann direkt in den Bau Antragsverfahren gehen kann.

00:31:11: Alena Lagmöller (Moderation) Also da muss man vielleicht noch zu ergänzen, dass so ein Bebauungsplan das wahnsinnig lange dauert, bis der mal dann fertig geworden ist, bis die Bürger beteiligt wurde, die Öffentlichkeit, bis es die Umweltprüfung gegeben hat etc. Also das soll das Ganze dann wahrscheinlich beschleunigen.

00:31:24: Heike Dederer-Schöberl Genau, weil so ein Bebauungsplan selbst ein vorhabenbezogener Bebauungsplan ja relativ allgemein gestrickt sein muss. Also wenn dann der Investor was ändert, muss der Bebauungsplan das im Idealfall auch mit abdecken und der Bebauungsplan ist immer so ein theoretisches Konstrukt. Ja, was wäre so allgemein möglich an der Stelle? Und der Bauturbo kann einfach für dieses konkrete Projekt, das jetzt irgendwie in die Hand nehmen und ein Verfahren ein.

00:31:53: Heike Dederer-Schöberl Das aufwendige Bebauungsplanverfahren umlaufen.

00:31:57: Alena Lagmöller (Moderation) Das ist ja auch so ein Satz, den man immer wieder hört Gegen die Wohnungsnot oder den Wohnungsmangel hilft nur bauen, bauen, bauen. Das haben wir ja schon mehrfach heute gehört, dass der Raum in der Innenstadt tatsächlich gar nicht mehr ... also es ist gar nicht mehr so viel Raum in Karlsruhe, der Innenstadt gibt. Also wenn ich mir jetzt überlege, ich fahre mit dem Fahrrad durch Karlsruhe und suche mal nach einer Baulücke, ich glaube, da müsste ich ein bisschen ein bisschen suchen.

00:32:19: Alena Lagmöller (Moderation) Und da wäre jetzt meine Frage Kann man denn überhaupt in der Innenstadt noch neuen Wohnraum schaffen? Oder bedeutet bauen bauen, bauen nicht am Ende auch eine Verteilungsfrage in den Innenstädten?

00:32:30: Heike Dederer-Schöberl Ich will einen Aspekt vorneweg schieben, zu den Bauen, bauen, bauen und an Anmerkungen von Herrn Kluth anschließen, nämlich diese, für mich braucht man beides, also bauen. Ja, das hilft mit Sicherheit auch. Aber es sind auch diese anderen Konzepte. Wir haben zum Beispiel die Volkswohnung bietet an, dass sie eben alleinstehenden Personen in großen Wohnungen, die den Umzug bezahlt und da, das war ja Ihre Frage vorhin warum macht das?

00:32:58: Heike Dederer-Schöberl Warum macht man das nicht einfach? Ist ja toll. Oh, endlich kann ich in eine kleinere Wohnung. Erstens weiß jeder von uns, dass wenn der Umzug bezahlt ist, noch lang die Wohnung nicht wirklich so schön eingerichtet ist, wie man es gerne hätte. Und dann muss man doch noch drei neue Lampen kaufen und alles streichen. Zweitens ist die kleine Wohnung oft ähnlich teuer wie die alte große.

00:33:20: Heike Dederer-Schöberl Und dann ist schon die Frage Lohnt sich das für mich jetzt wirklich, weil einfach die Mieten so angestiegen sind? Und wenn ich mal 40 Jahre in der Wohnung gewohnt habe, habe ich noch schon auch mit Mieterhöhung, aber von dem ganz frühen Stand hoch nicht hochgerobbt. Auf eine normale Miete sage ich jetzt mal und alles was neu gebaut wurde, aufgrund der Zinspolitik einfach sehr teuer ist.

00:33:47: Heike Dederer-Schöberl Also das ist ein Grund, warum warum das Bauen allein gerade auch nicht hilft, Weil Wohnungen entstehen, die nicht für jedermann sofort zu haben sind. Und der dritte Punkt war eben: Warum zieht man nicht einfach um? In dem Moment, wo man das Quartier verlassen will, sind die Hemmschwellen enorm groß, weil gerade als älterer Mensch das ja früher hatte man den Nachbarn da selbst wenn man dann krank wurde, bringt einem die Suppe vorbei und jetzt zieht man in ein neues Quartier und dann muss man klingeln und sagen: Ich bin Ihr neuer Nachbar.

00:34:20: Heike Dederer-Schöberl Könnten Sie mir vielleicht die Suppe bringen, wenn ich krank bin? Ja, das macht ja niemand. Also das. Man muss ein neues Leben starten, nur dafür, dass man eine Wohnung freigemacht hat. Der.

00:34:32: Alena Lagmöller (Moderation) Aber ich denke jetzt, vor allem, wenn ich an die Innenstädte denke, auch an die Studenten. Also Karlsruhe möchte Studenten anziehen und die wohnen nun mal nicht so gerne weit außerhalb, sondern am liebsten zentral in der Oststadt, in Uninähe etcetera. Und die jetzt ist gerade Semesteranfang, suchen jedes Semester irgendwie nach neuem Wohnraum. Die Erstis finden ihn vielleicht nicht, ziehen dann vielleicht erst mal nicht nach Karlsruhe, weil das Studium digitaler wird.

00:34:54: Alena Lagmöller (Moderation) Also müsste man nicht auch für diese Studierenden noch mal überlegen, wie man die unterbringen kann und ob dafür neu gebaut werden müsste?

00:35:02: Heike Dederer-Schöberl Ja, muss man, tun wir auch. Genau. Auch da braucht man Investor. Das Studierendenwerk ist da tatsächlich auch immer noch ein guter Partner, die auch dann für die Studierenden einen passablen Preis garantieren. Weil was es ganz oft gibt, sind Investoren, die total gerne irgendwie hippe Ein-Zimmer-Apartments bauen, weil sich da anscheinend die Baukosten mit einer hohen Miete auch noch rentieren.

00:35:31: Heike Dederer-Schöberl Und oft haben dann. Das ist aber eigentlich nur für die Studierenden, die dann reiche Eltern im Hintergrund haben, die sagen Oh, bevor mein armes Kind in irgendwie eine schreckliche WG ziehen muss, kaufe ich ihm doch lieber dieses Ein Zimmer Appartement. Also da muss man einfach das man muss es im Blick behalten. Genau. Womit bestückt man den Markt und was gibt?

00:35:56: Heike Dederer-Schöberl Was wird dann auf den Markt geworfen? Hilft es wirklich?

00:36:00: Prof. Dr. Winfried Kluth Ich habe noch eine andere Perspektive. Also wir haben uns bei meinem Sachverständigenrat für Integration Migration letztes Jahr mit Wohnen beschäftigt und da auch mit Investoren gesprochen. Und da habe ich gelernt, jetzt kommt wieder demografischer Wandel, die Amortisierung von Baumaßnahmen ist langfristig auch für die Unternehmen. Und die sagen jetzt na ja, im Augenblick, im Augenblick haben wir den Bedarf.

00:36:25: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber ich will wissen, wie in 30 Jahren es in dieser Stadt aussieht. Und da sagen die ganz offen selbst in Städten, die im Augenblick wachsen, ist das für die nur renditebezogen nicht an allen Orten garantiert. Berlin mag da eine Ausnahme sein. Also auch hier muss man sehen, dieses kontinuierliche Abschmelzen führt auch für Investitionen in Wohnungen zu einer Dämpfung.

00:36:53: Prof. Dr. Winfried Kluth Zusammen mit den gestiegenen Kosten und bei den Wohnungsgenossenschaften macht sich das noch stärker bemerkbar. Bei Wohnungsgenossenschaften ist es häufig so, dass das Geld sowieso knapp ist und da sind diese Preissteigerungen der letzten Jahre auch dazu, also zu einer Neugründung und Neubau Hindernis geworden. Das heißt also, auch hier muss man jetzt noch immer zusätzlich sehen, was ist die augenblickliche Entwicklung?

00:37:19: Prof. Dr. Winfried Kluth Ich sage immer, bei uns in Sachsen Anhalt sind Kitaplätze frei und die ersten Kitas schließen, weil wir schon ein Stück weiter sind. Wir hatten ja auch eine Vollversorgung und so merkt man in vielen Bereichen, dass man jetzt schon die Lage in zehn, 20, 30 Jahren bei diesen Investitionen auch mitdenken muss und nicht nur den Augenblick sehen.

00:37:41: Alena Lagmöller (Moderation) Herr Kluth, Sie hatten mir in unserem Vorgespräch gesagt, dass das Wort demografischer Wandel, dass das eigentlich gar nicht so korrekt ist. Und da muss ich mich gerade dran erinnern. Erzählen Sie mal, warum ist das denn eigentlich nicht so passend?

00:37:55: Prof. Dr. Winfried Kluth Ja, weil es ist ein Übergang in einen neuen Zustand. Wir haben ja. Also ich habe auf der Herfahrt auch noch mal ein bisschen so reflektiert. In meiner Jugend war gerade der Club of Rome, also mit der Überbevölkerung. Und jetzt kommen die Meldungen, die Menschheit stirbt aus und auch bei uns ist das so, dass mit dieser Babyboomer Generation, die jetzt in die Rente geht, die ist jetzt abgelöst durch eine Reproduktionsrate von 1,35, so in der Kante.

00:38:26: Prof. Dr. Winfried Kluth Und da kommen wir jetzt einmal in den Wandel, also von der von dem Baummodell der Bevölkerung zum Sargmodell. Und das schwächt sich aber wieder ab, wenn wir, die Babyboomer, nicht mehr da sind. Danach passt sich das wieder ein Stück weit an, deswegen sprechen die Demografieforscher, weil es, wenn es danach dann auf einer neuen Ebene Stabilität erreicht, nicht mehr so extrem ist wie heute.

00:38:52: Prof. Dr. Winfried Kluth Also mit 1,35, also 2,1 Kinder pro Frau im gebärfähigen Alter, ist nach der Demografie die Voraussetzung, dass eine Bevölkerung gleich bleibt. Das heißt, wir haben einen Kinderwunsch von 1,7. Also wenn alle die Kinder bekommen, die sich wünschen, wird unsere Gesellschaft auch weiter schrumpfen. Und real sind wir bei 1,35. Das ist eben die Perspektive, die wir haben. Und im Augenblick ist es deshalb besonders stark, weil die geburtenstarken Jahrgänge durch die Jahrgänge eben abgelöst worden sind und jetzt im Rentenalter sind.

00:39:29: Prof. Dr. Winfried Kluth Da sind also für diese Transfers, intergenerationellen Transfers die Kosten besonders hoch und auch die Effekte, die wir gerade besprochen haben, also Pflege, wenn Sie Pflege sehen, in einer Familie mit drei Kindern ist das etwas fundamental anderes, als wenn ein Kind sich um alles kümmern muss. Also wir haben ganz viele Lasten, Neuverteilungen und wenn nur ein Kind da ist, ist die Inanspruchnahme von professioneller Pflege höher.

00:39:55: Prof. Dr. Winfried Kluth Und Kosten, die dann eben gezahlt werden. Und deswegen also habe ich gesagt, eigentlich Übergang, weil das nicht auf Dauer so extrem bleibt, sondern sich wieder abmildert in eine neue Normalität.

00:40:09: Alena Lagmöller (Moderation) Also demographischer Übergang, weil man sich eben darauf einstellen muss, dass dieses, dass der Wandel irgendwann vorbei ist und es sich dann einpendelt und eben es nicht mehr dieses diesen Umbruch gibt, den wir jetzt gerade haben, an dessen Anfang wir gerade stehen.

00:40:21: Prof. Dr. Winfried Kluth Und wir kommen. Wir müssen ja klar sein. Also unser Bewusstsein ist ja immer auf eine Wachstumsperiode bezogen gewesen, ursprünglich Wirtschaftswachstum, Bevölkerungswachstum, dann hat das Bevölkerungswachstum aufgehört und das Wirtschaftswachstum war weiter da und das jetzt ist jetzt auch weg und das spielt sich überall, wirkt sich überall dort aus, wo es um ... Intergenerationelle Transfers geht. Die sind eben davon sehr stark betroffen und wird dann überlagert von den Wanderungsprozessen, also für die ländlichen Räume.

00:40:53: Prof. Dr. Winfried Kluth Das ist auch Berlin Institut: Weniger brauchen mehr. Wenn ein Dorf 1/3 weniger Einwohner hat, aber die gleiche Infrastruktur aufrechterhalten muss, dann wird das pro Kopf deutlich teurer.

00:41:08: Alena Lagmöller (Moderation) Wie muss man sich das eigentlich vorstellen? Also ein Extrembeispiel aus der Umfrage oder aus der Studie vom Berlin Institut ist ja die Stadt Suhl in Thüringen. Da wird es 2045 30 % weniger Einwohner geben. Wie stellt man sich als Stadt auf so etwas ein? Das ist ja dramatisch.

00:41:27: Prof. Dr. Winfried Kluth Da müssen Sie nach Zeitz fahren. Die haben nach der Wende die Hälfte der Einwohner verloren. Und die haben genau. Wir haben da ein Pilotprojekt, eben auch, wie man das wiederbelebt. Der Bürgermeister ist sehr aktiv. Sie haben dann eine Stadt, wo die Hälfte der Wohnungen leer steht, wo natürlich auch der öffentliche Raum in einem teilweise desolaten Zustand ist. Sie haben hohe Kosten, also für Wasser, Abwasser, das ist ja immer so, diese Leitungen, die liegen ja, und die muss man ständig betreiben.

00:41:59: Prof. Dr. Winfried Kluth Sie müssen eine Abwasserleitung da mit Frischwasser betreiben, damit die nicht kaputt geht. Also wenn man da in die Einzelheiten geht, dann wird's einem schwindelig. Und diese Suhl ist Zukunft. Zeitz ist schon Vergangenheit und Gegenwart und das bedeutet auch für die Kommune, wenn sie überleben will, natürlich Dauerstress, weil sie ja ständig am Abgrund von allem Möglichen stehen und deswegen bin ich zum Beispiel auch der Meinung, dass gerade in diesen Fällen auch dann die Landesebene mehr Verantwortung übernehmen muss.

00:42:32: Prof. Dr. Winfried Kluth Denn diese Situation in den Kommunen führt natürlich auch zu Verdrossenheit und Protestwählerschafft, das es eben schlechter finanzierte Kommunen, nicht gestaltungsfähige Kommunen sind praktisch der Weg zu Parteien, die sagen alles ist schlecht, was dann ja auch teilweise nicht geleugnet werden kann. Und ich denke, das sind tatsächlich dicke Bretter, die man bohren muss. Vielleicht auch, auch wenn es jetzt ein bisschen zu lang bei mir wird.

00:43:03: Prof. Dr. Winfried Kluth Man muss in andere Länder gucken. Wir sind in Deutschland ja noch im Mittelfeld, also viele osteuropäische Länder haben noch niedrigere Geburtenraten und auch entsprechende Entwicklungen. Und Japan verliert fast jedes Jahr 1000000 Einwohner. Also die sind jetzt bei 119 und werden eben bis 2050 etwa 70 auf 80 Millionen runter schrumpfen. Wenn das so weitergehen und unsere unsere Statistik ist ja auch durch die hohe Zuwanderung verfälscht.

00:43:34: Prof. Dr. Winfried Kluth Wir haben 1 Million Personen aus der Ukraine. Diese 83,5, die wir haben, die hätten wir heute gar nicht mehr, wären also schon unter 80 und die Syrer und die Afghanen und die anderen Flüchtlinge kommen noch hinzu. Das heißt, wir sind, wir sind jetzt künstlich verjüngt worden und vermehrt worden. Und das geht jetzt natürlich auch. Also wenn eben bestimmte Dinge wie zum Beispiel der Ukrainekrieg weg ist und viele zurückgehen, dann haben wir plötzlich auch ein Absacken.

00:44:03: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber auch in der Altersstruktur, weil die Menschen, die zu uns kommen, deutlich jünger sind als die Menschen, die hier sind. Und auch bei den Geburten ist es so, dass bei vielen Migrantengruppen die Geburten im Augenblick noch deutlich höher sind. Also wir denken ja an Sarrazin, Deutschland schafft sich ab. Na, das ist eben, kann man ja auch demographisch sehen, Das muss man alles mit im Hinterkopf haben, wenn man die Entwicklung betrachtet, also diese Prognosen, die haben wir immer weite Spielräume, weil man das alles mit einrechnen muss.

00:44:34: Alena Lagmöller (Moderation) Die Juristin in mir möchte natürlich wissen, was sagt denn eigentlich unsere Verfassung und das Grundgesetz dazu? Ich habe es vorhin ja einmal schon frecherweise kurz angedeutet So wahnsinnig schlau wird man, wenn man die 119 Paragraphen unseres Grundgesetzes liest. Wird man ja eigentlich nicht. Aber haben sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes da gar keine Gedanken drüber gemacht und sind die davon ausgegangen, dass das ewig weitergeht mit dem Wachstum und der schönen ... Pyramide?

00:44:59: Prof. Dr. Winfried Kluth Der bekannt. Die bekannteste Antwort darauf ist die Antwort von Konrad Adenauer bei der großen Rentenreform, bei der großen Rentenreform 52 war das, glaube ich, hat man nämlich, gab es auch den Vorschlag, also eine kinderbezogene Auszahlung zu machen, um die Erziehungsleistung die Eltern für die Kinder und damit für die Gesellschaft bringen auch zu honorieren und nicht nur die Rente der Einkommensentwicklung anzupassen.

00:45:23: Prof. Dr. Winfried Kluth Das war der Kern dieser Rentenreform. Bis dahin gab es ja nur eine Mindest, eine kleine Rente, eine Überlebensrente. Das haben wir. Diese hohe Rente haben wir noch gar nicht so lange. Und da hat Konrad Adenauer angeblich gesagt Kinder bekommen die Leute sowieso, und da hat er sich eben geirrt. Also auch Konrad Adenauer konnte sich irren und ... Frankreich eben ist ja das Land in Europa, was am längsten bei 2,3, also beim Bevölkerungserhalt war auch ja auch aus verschiedenen anderen Gründen.

00:45:54: Prof. Dr. Winfried Kluth Und die hatten sogar eine eigene hohe Kommission für die Familienentwicklung oder Bevölkerungsentwicklung. Was wir, was in Deutschland aus historischen Gründen man lieber nicht so macht und ich meine, das sind eben die Möglichkeiten, das heißt auf den Selbsterhalt, wer darauf vertraut, das Recht auf die Freiheit, die freie Entscheidung der Menschen und das Grundgesetz hat dann praktisch nur diese mittelbaren, also über die Gewährleistungsverantwortung, also zum Beispiel für.

00:46:24: Alena Lagmöller (Moderation) Können Sie jetzt einmal ein bisschen ausführlicher erklären, was ein Gewährleistungs...

00:46:27: Prof. Dr. Winfried Kluth Gewährleistungsverantwortung bedeutet, dass der Staat Dinge, die er nicht selber als Leistungen erbringen kann, auch gewährleisten soll. Rahmenbedingungen schafft. Und das ist eben etwas auch bei der Infrastruktur, wo der Staat die Voraussetzungen dafür schafft, dass die Menschen sich frei für Kinder entscheiden und für andere Dinge. Also wenn wir zum Beispiel im Gesundheitssystem könnte man am meisten Geld sparen durch Prävention, aber Prävention kann man.

00:46:57: Prof. Dr. Winfried Kluth Also gesunde Ernährung und Lebensweise kann man natürlich nicht erzwingen. Und da sind die Möglichkeiten, also da gibt es praktisch einen gesetzgeberischen Auftrag, aber der führt nicht dazu, dass man das Problem direkt löst, sondern man kann nur diese berühmten Rahmenbedingungen schaffen. Und die andere Zauberformel im Grundgesetz ist eben sind die gleichwertigen Lebensbedingungen, die als Desiderat dort auch des Sozialstaates dort geregelt sind und in einigen Landesverfassungen jetzt als Staatszielbestimmungen aufgeschrieben sind, aber nach Maßgabe des Möglichen, das heißt.

00:47:35: Alena Lagmöller (Moderation) Noch mal einen Schritt zurück Was bedeutet gleichwertige Lebensbedingungen? Heißt das, dass es überall Kanalisation und Bus geben muss? Oder wie sieht das aus?

00:47:42: Prof. Dr. Winfried Kluth Also Kanalisation muss es aufgrund von ... ich darf nur bauen, wo es Kanalisation gibt. Nur die Gleichwertigkeit heißt, dass die Entwicklungschancen und auch die Lebens Rahmenbedingungen sage ich mal ähnlich sind. Gleichwertig heißt nicht gleichartig. Und das ist ja ein also zum Beispiel den Punkt, den wir eben schon mal hatten, ein Anreiz, auch in ländlichen Räumen zu leben. Da haben wir in einigen Bereichen, also Schulen müssen überall erreichbar sein, die medizinische Versorgung muss flächendeckend sein, aber was danach kommt, also wie viele Beauty Shops es gibt und wie viele Arbeitsplätze es gibt, da hat der Staat keine harte Möglichkeit, das abzusichern.

00:48:23: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber diese zentrale Infrastruktur Feuerwehr, Polizei und Bildung, Gesundheit ist das gegeben und zum Beispiel bei Rechtsdienstleistungen wird das jetzt teilweise schon dünn. Das läuft also die Notlösung ist das Digitale. Viele. Wenn Sie zum Beispiel Rechtsschutz im Arbeitsrecht haben wollen, den bekommen Sie heute über eine digitale Plattform. Da können Sie in vielen Bereichen nicht mehr zum Anwalt hingehen.

00:48:49: Alena Lagmöller (Moderation) Man kann die Anwälte ja auch nicht zwingen, in diese kleine sachsen-anhaltinische Kleinstadt zu ziehen. Ist das quasi der Gedanke dahinter?

00:48:58: Prof. Dr. Winfried Kluth Genau. Wir haben ja mit den Landärzten hat es ja so ein Programm gegeben, dass das Studium bezahlt wird über eine Art von Stipendium und man dann sich verpflichtet, so und so viele Jahre eine Landarztpraxis zu betreiben. Das ist das Modell, über das man eben auch nachdenken kann, wenn man sagt, wir brauchen eben auch Zugang zu einer, also face to face anwaltlichen Beratung, die nicht jetzt über Videokonferenz läuft, sondern übrigens bei der bei der Medizin ist die Rolle von Telemedizin auch stark gestiegen, also die also mittlerweile sind auch schon länger sind die Erstberatungen auch Telemedizinisch möglich.

00:49:38: Prof. Dr. Winfried Kluth Also wir haben praktisch diese Problematik in ganz, ganz vielen qualifizierten Dienstleistungen mittlerweile.

00:49:46: Heike Dederer-Schöberl Ja, aber man bräuchte dann zum Beispiel Internetanschluss oder eine Verbindung. Also auch dafür muss man sich eigentlich einsetzen und das klappt halt auch nur so halb. Ja, dann ist man wieder dabei, den Markt zu privatisieren. Also das ist schon ein Ziel. Und ich finde auch tatsächlich, es gibt ja immer wieder mal so landesweite Ansiedlungen von großen Firmen. Also das ist ein wesentlicher Beitrag, um eine Region auch zu stärken.

00:50:18: Alena Lagmöller (Moderation) Wollen wir vielleicht noch mal ein bisschen wandern von Karlsruhe, Schlossplatz, Bundesverfassungsgericht, juristisches Hochreck hin zum Karlsruher Schlosspark und ein bisschen über Flächenversiegelung sprechen. Weil wenn man in Karlsruhe unterwegs ist, dann sieht man, es gibt grüne Flecken, aber es gibt auch sehr viele zubetonierte Flächen. Und wenn man sich jetzt vorstellt, dass da jetzt noch mehr gebaut würde, dann könnte das sehr wahrscheinlich schwierig werden.

00:50:45: Alena Lagmöller (Moderation) Aber wie sieht das denn so insgesamt aus mit Hitzeschutz? Das ist ja auch etwas, was man gerade bei einer älter werdenden Bevölkerung mitdenken muss, weil die eben besonders stark von dieser Hitze betroffen sind. Frau Dederer: Wie löst man so was als aus stadtplanerischer Perspektive?

00:50:59: Heike Dederer-Schöberl Ja, da habe ich ja, bin ich vorhin bei Ihrer Frage schon mal abgebogen. Genau jetzt will ich es auch gerne beantworten. Also tatsächlich kümmern wir uns auch um Nachverdichtungsprojekte, weil die Stadt Karlsruhe sich als große Überschrift gesetzt hat. Eben nicht großflächiger mehr in den Außenraum zu gehen, sondern das, was jetzt tatsächlich an zusammenhängenden Freiräumen da ist, auch zu schützen und zu bewahren.

00:51:26: Heike Dederer-Schöberl So, das heißt aber, wenn wir jetzt mit der Wohnraumknappheit umgehen will, braucht man erst mal jetzt und das denke ich auch, das wird viele Investoren abschrecken. Also jetzt brauchen wir Wohnungen und suchen dafür auch Flächen in Blockinnenbereichen und ja, es gibt auch immer wieder mal untergenutzte Grundstücke, wo wir jetzt auch aktiv auf die Eigentümer zugehen und nicht sagt, das wird Investoren abschrecken, eben weil wir genau das ausdiskutieren müssen.

00:51:58: Heike Dederer-Schöberl Einerseits müssen wir jetzt die Eigentümer dazu überreden kommt macht doch mit, baut doch noch zum Beispiel auf euren Garagenhof oder anstatt von eurem Garagenhof, das kennt jeder irgendwie so 30 Batterien von Garagen irgendwo hinten drin ein dreigeschossiges Gebäude, das ist genauso versiegelt. Das ist bringt aber wirklich was. Man kann sogar mit Grasdach und Fassadenbegrünung versehen. Was die Mindestauflagen sind, die gerade jeder Neubau bei uns durchleben muss.

00:52:29: Heike Dederer-Schöberl Also macht doch mit. Und gleichzeitig hat man dann natürlich die Leute drumrum, die bisher geradeaus gucken konnten, auch wenn sie auf eine hässliche Garage gucken mussten. Ich finde ja immer, so ein guter, gut gemachter Neubau ist irgendwie dann doch eigentlich noch netter. Und diese solche Neubauprojekte verknüpfen wir tatsächlich dann auch mit einem, mit einer Ensiegelungsauflage. Also dass das heißt sie muss vorher versiegelte Fläche.

00:53:00: Heike Dederer-Schöberl Also gerade bei einem Garagenhof ist es super einfach, da ist meistens alles zu 100 % zu asphaltiert. Und wenn dann jemand neu bauen darf, der muss in der Regel eine Tiefgarage drunter setzen und hat dann plötzlich 10 % des Grundstücks frei und kann auch Bäume pflanzen oder noch mal was gärtnerisch anlegen. Das Grasdach ist sowieso obligatorisch. Ja, also eigentlich ist es nicht mehr Qualität trotz Dichte, sondern noch mal mehr Qualität mit Dichte, das ja.

00:53:30: Alena Lagmöller (Moderation) Ich habe sehr, sehr lange in Berlin gewohnt und kannte das, bis ich nach Karlsruhe kam, gar nicht, dass es wirklich diese großen, nicht bebauten Innenhöfe gibt. Also mal war da irgendwie ein Garten drin, einzelne zweigeschossige Wohnhäuser oder eben solche Garagen. Und es ist, würde ich schon sagen, eine Karlsruher Besonderheit, dass man eben diese schönen großen Innenhöfe hat und Fr. Dederer hat es gerade angesprochen.

00:53:51: Alena Lagmöller (Moderation) Es ist für viele Menschen ja, die in dem quasi im Vorderhaus wohnen und bisher eben ins Freie geschaut haben, die finden das nicht so toll, dass da jetzt auf einmal noch mal ein neuer Wohnraum geschaffen werden sollte, man dann eben den Nachbar anguckt und da wäre jetzt meine Frage an Sie Holen Sie Ihre Karten wieder raus. Diesmal formuliere ich es auch von Anfang an richtig.

00:54:07: Alena Lagmöller (Moderation) Versprochen. Sollten die charakteristischen Karlsruher Innenhöfe bebaut werden, um eben neuen Wohnraum zu schaffen? Wer sagt ja gerne die Karte heben, wer nein sagt? Dann die orange Seite und ich würde sagen, das ist im Saal eine leichte Tendenz zu Ja, für mehr Wohnraum und weniger Gegenstimmen. Die sagen Nein, wir sollten dieses Charakteristikum behalten. Aber es ist natürlich auch immer leicht, so was zu entscheiden, wenn man nicht die Person ist, die dann am Ende eben nicht mehr den Blick ins Freie hat.

00:54:39: Alena Lagmöller (Moderation) Dann.

00:54:41: Alena Lagmöller (Moderation) Sie haben eben gesagt, man muss auch Tiefgaragen dazu bauen. Und da frage ich mich, warum eigentlich? Also man könnte ja meinen, Karlsruhe ist eine total fahrradfreundliche Stadt. Es gibt ein gut ausgebautes ÖPNV Netz und das haben wir heute auch schon gehört. Könnte man nicht einfach weniger Stellplätze für Autos anbieten und dann würden auch weniger Autos gebraucht und man hätte insgesamt einfach mehr Platz in der Innenstadt für andere Projekte?

00:55:08: Heike Dederer-Schöberl Ja, könnte man. Aber wir haben eine Stellplatzsatzung in Karlsruhe, die ist jetzt relativ neu verabschiedet. Und wir haben in der zentralen Innenstadt, also im zentralen Bereich, tatsächlich eine Reduzierung des aus Landessicht erforderlichen Stellplatzschlüssels auf 0,6. Das ist schon relativ wenig, wenn man dann sozial gebundenen Wohnraum schafft, kann man ihn sogar noch mal reduzieren, weil in der Regel auch die, die dann sagen Ja, aber ich fahr ja nur ganz selten Auto, haben halt oft noch ein Auto.

00:55:44: Heike Dederer-Schöberl Und einerseits sind wir die Carsharing Hauptstadt und das ist auch was, wo wir sehr viel Energie drauf setzen, dass wir das ausbauen, dass wir den da auch angeht, ein angemessenes Angebot schaffen, dass die Autos auch zum Beispiel feste Standplätze bekommen, sodass man sie ganz einfach finden kann und dass es leicht zugänglich ist, dass in jedem Quartier eine gute Anzahl an Autos vorhanden ist.

00:56:10: Heike Dederer-Schöberl Aber ich glaube, das ist auch so ein bisschen ... das ist ein mobilitätärer Wandel, würde ich mal sagen. Viele werden ihr altes Auto einfach noch aufbrauchen, so lange es fährt und man kann doch das. Das Verkaufen macht gar keinen Sinn. Ja, man bekommt gar kein Geld mehr dafür und solange behält man es halt noch. Es ist auch so ein Stück Freiheit, das man hat.

00:56:33: Heike Dederer-Schöberl Man. Viele sind sogar trotzdem in Carsharing, weil wir dann das Angebot und andere PKW nutzen können. Auch mal ein großes und mal kleines und mal ein Cabrio am Wochenende. Das ist super. Aber das alte Auto jetzt einfach deswegen zum Schrottplatz zu fahren ist doch irgendwie reisst einem so ein kleines Stückchen aus dem Herzen. Und ich glaube, wenn wir da mal drüber weg sind und der alte Autobestand tatsächlich aufgebraucht ist, sage ich mal, kommt man glaube ich ein gutes Stück weiter.

00:57:05: Heike Dederer-Schöberl Und tatsächlich haben wir auch bei größeren Projekten inzwischen schon immer wieder die Überlegung und regen auch Investoren an, das mitzudenken, ob man nicht anstatt einer Tiefgarage eine Quartiersgarage oder ein Parkhaus baut mit einer angemessenen Geschosshöhe. Dass man dann hinterher, wenn wir vielleicht doch in 30 Jahren in einer anderen Welt leben und jeder mit seinem Flugtaxi auf dem Balkon landet, weiß ich nicht, dass man mit dem mit dem Parkhaus auch noch mal was anderes machen kann und das vielleicht umnutzen kann zu Büros oder sogar zu Wohnungen.

00:57:44: Heike Dederer-Schöberl Das ist ja kommt darauf an, aber dass man nicht, dass nicht jedes neue Gebäude so einen riesen Keller unter sich hat. Ja.

00:57:54: Alena Lagmöller (Moderation) Ich nehme an, Autos spielen beim demografischen Wandel auf dem Land nicht so, also sind nicht so viel diskutiertes Thema. Einfach weil man wie selbstverständlich das Auto braucht und gar nicht mehr versuchen muss, den ÖPNV noch attraktiv zu machen, weil eben zu wenige Menschen ihn nutzen. Oder gibt es da vielleicht doch noch einen Spielraum zu sagen, es gibt auch auf dem Land Möglichkeiten, grünere Mobilität anzubieten?

00:58:17: Prof. Dr. Winfried Kluth Ja, auch da haben wir also Genossenschaftsmodelle für Mobilität oder Reallabore bei uns in Sachsen Anhalt, in der Altmark mit Ruf-Bussen und individuellen Steuerungen. Also dazu ist zum Beispiel eben auch die Digitalisierung ein wichtiger Faktor, den man nutzen kann. Also die Optimierung der Verkehrsversorgung. Das ist ein Thema, aber vielleicht noch eine eine Fußnote zu dem zu dem Thema Flächenverbrauch.

00:58:49: Prof. Dr. Winfried Kluth Es ist ja so, also Entsiegelung ist eben auch in diesem Rahmen möglich. Aber wir müssen immer sehen, dass wir derzeit bundesweit deutlich über dem Flächenverbrauch liegen. Auf den wir uns also es gibt schon seit Jahren nur eine Vorgabe, wie viel Flächen wir eigentlich verbrauchen. Das wird ständig gerissen. Deswegen wird auch gerade diskutiert, ob der Bund praktisch Kontingente für die Länder vorgibt und dass eben auch keine neuen Flächen über Bebauungspläne mehr zur Verfügung gestellt werden dürfen, wenn man oberhalb dieser Grenze ist.

00:59:22: Prof. Dr. Winfried Kluth Denn dieses aufwendige Entsiegeln steht im Ergebnis in keinem Verhältnis zu dem Flächenverbrauch über unseren eigenen Vorgaben, die wir jährlich machen. Das ist praktisch der Punkt, wo man zunächst mal drangehen müsste. Und ich habe schon eine Abschlussarbeit schreiben lassen zu diesem Thema. Das kann man auch machen. Also das ist ein zulässiger Eingriff in die kommunale Selbstverwaltung, Planungshoheit. Man kann dann auch so ein Handelssystem machen, dass man sagt, da wo mehr Bedarf ist, kann man das machen.

00:59:55: Prof. Dr. Winfried Kluth Aber das wäre der erste Punkt und der. Der zweite Punkt ist dann also jetzt zurück zu dem Thema auf dem Land. Da gilt es tatsächlich auch jetzt Dinge auszuprobieren. Wir haben ja jetzt auch so ein Reallabor oder so ein Gesetz, wo man auch ähnlich wie beim Bauturbo, wo um etwas Neues auszuprobieren, von bestehenden Regelungen freigestellt wird. Das sind ja diese Klauseln, Experimentierklauseln.

01:00:24: Prof. Dr. Winfried Kluth Und da kann man tatsächlich auch was machen. Und da gibt es auch ich kenne da eine ganze Reihe von solchen Projekten, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

01:00:36: Heike Dederer-Schöberl Flächenverbrauch ist mir jetzt wichtig, da etwas beizutragen, nämlich das Land Baden Württemberg hat ja schon lang auch einen Hinweis Papier zur Wohnbauflächen Berechnung herausgegeben. Und gerade Karlsruhe und die zehn Umlandgemeinden haben vor sechs Jahren einen neuen Flächennutzungsplan beschlossen. Und da ist tatsächlich auch also das war sehr hilfreich, dieses Hinweispapier, weil in der Startphase, wo wir die Diskussion mit den Mitgliedsgemeinden aufgenommen haben, da hat jeder oh, ich wünsche mir an dem Ortsteil noch was und ich hätte auch hier gerne noch was.

01:01:15: Heike Dederer-Schöberl Muss man ja nicht zwingend bebauen, aber sicher ist sicher. Ich ... sicher mehr mal hier Flächen in dem Papier, das über 20 bis 25 Jahre nach vorne schaut. Und dieses Hinweispapier hat dann die Flächenkontingente doch stark gedeckelt und den größten Flächenzuwachs, den größten errechneten Flächenzuwachs, gab es eigentlich für die Stadt Karlsruhe und wir haben aber andere kleinere Gemeinden hätten sogar Flächen zurückgeben müssen.

01:01:47: Heike Dederer-Schöberl Und wir haben dann im Rahmen dieses gemeinsamen Flächennutzungsplans ausgehandelt, dass wir, also wir als Stadt Karlsruhe, Flächenkontingente an die kleineren Kommunen abgeben und so praktisch gemeinschaftlich diesen diesen Großraum entwickeln. Für Karlsruhe mit der Auflage für die kleineren Kommunen da dann aber auch eine höhere Dichte herzustellen, also sozusagen Ja, ihr kriegt Flächenkontingente von der Stadt, also errechnete Flächenkontingente von der Stadt Karlsruhe.

01:02:19: Heike Dederer-Schöberl Dafür dürft ihr aber jetzt auch eure Flächen nicht mehr mit Villen und Einfamilienhausgebieten zukrümeln, sondern müsst schon auch dafür sorgen, dass mal ein Geschosswohnungsbau dabei ist. Also die Mindestmenge ist praktisch 1/3 der Fläche muss mit Geschosswohnungsbau gefüllt werden und die Gemeinden fanden das am Anfang extrem anstrengend und aufwendig, sind jetzt aber eigentlich ganz dankbar dafür, weil genau dort entstehen jetzt nämlich solche Projekte wie Gemeinschaftswohnen für ältere Personen oder auch noch mal Geschosswohnungen für die Leute, die im Ort groß geworden sind und jetzt sich nicht gleich ein Einfamilienhaus bauen können, aber trotzdem gerne auch in dem Ort bleiben würden.

01:03:06: Heike Dederer-Schöberl Die haben früher mussten die erst mal vorübergehend vor 15 Jahren nach Karlsruhe ziehen, um dann endlich wieder in das schöne Einfamilienhaus im in der Heimat ziehen zu können. Also das hat tatsächlich viel bewirkt. Aber ich gebe Ihnen Recht der Flächenverbrauch insgesamt ist immer noch da, obwohl das Land Baden Württemberg sich auch das Flächenziel null gesetzt hat.

01:03:31: Alena Lagmöller (Moderation) Also ich halte fest, kleiner ist nicht immer schlechter und gemeinsam ist manchmal echt besser als alleine. Und ich will vorschlagen, wir beenden jetzt hier auf in dieser Runde mit einer letzten Frage. Herr Kluth, Sie haben eben mehrfach Genossenschaften angesprochen und das so wie ich Sie verstanden habe, ist ja auch ein relativ progressives Projekt, eben auch für solche Gegenden, die zukünftig massiv an Einwohnern verlieren.

01:03:54: Alena Lagmöller (Moderation) Was steckt denn da eingentlich für ein Gedanke hinter und wie kann so eine Genossenschaft auf dem Land, meinetwegen in Suhl oder in Zeitz aussehen?

01:04:03: Prof. Dr. Winfried Kluth Nun, Genossenschaft ist ja eine demokratische Kooperationsformen im Gesellschaftsrecht und für diejenigen, die sich damit noch nicht beschäftigt haben, Unterschied zur GmbH bei der GmbH. Da gehe ich eben hin, lass die eintragen und fange an. In der Genossenschaft da brauche ich ein Konzept. Das wird von einem Prüfverband untersucht, ob das wirtschaftlich tragfähig ist. Und die Genossenschaft muss die Mitglieder fördern und hat also nicht den Zweck, Gewinn zu erzielen.

01:04:33: Prof. Dr. Winfried Kluth Das heißt also, die Genossenschaft ist eben eine gemeinwirtschaftliche Form des Wirtschaftens, und deswegen haben sich auch historisch Einkaufsgenossenschaften, also Agrargenossenschaften, Winzergenossenschaften, Wohnungsgenossenschaften entwickelt, damit also das ist praktisch selbst Hilfe zur Selbsthilfe und gemeinschaftliche Finanzierung burden sharing bei der Verwirklichung von solchen Zielen. Und deswegen sind Genossenschaften auch für solche Infrastrukturen ganz gut. Genau also geeignet, also bei einer Wohnungsgenossenschaft.

01:05:09: Prof. Dr. Winfried Kluth Der Einzelne kann sich die Investition und das Kapital nicht aufbringen, aber 100 zusammen können das eben schaffen und es werden eben die unmittelbar die Interessen der Mitglieder auch also der Genossinnen und Genossen gemacht. Das ist auch keine direkt, man ist da nicht direkt Eigentümer. Eigentümer ist die Genossenschaft aber durch das Wohnrecht als Mitglied ist das ein eigentumsähnliches Recht von der Stärke her.

01:05:36: Prof. Dr. Winfried Kluth Das ist praktisch der der Vorteil bei den Wohnungsgenossenschaften und in den anderen Zwecken, die ich genannt habe, sind das eben ist es eben ein Kooperationsrahmen bei der Genossenschaft hat jedes Mitglied eine Stimme, unabhängig vom Kapitalbeitrag und deswegen sind Genossenschaften auch anstrengender, weil eben in den Mitgliederversammlungen das gemacht wird. Das meiste wird dann auf eine Geschäftsführung delegiert, aber vom Grundsatz her hat man eben dieses demokratische Element und sie sind eben auch sehr gut für solche Infrastrukturen wie Dorfläden oder andere Modelle geeignet.

01:06:22: Alena Lagmöller (Moderation) Also im demografischen Wandel oder Umbruch stecken nicht nur Herausforderungen, sondern auch Chancen und Potenzial für Neues. Damit würde ich jetzt erst mal hier oben bzw von meiner Seite belassen. Und wenn Ihnen diese Veranstaltung gefallen, hat, Sie mehr über die Stiftung Forum Recht wissen möchten, dann können Sie sich gerne auf der Internetseite informieren. Die Stiftung Forum Recht ist auch auf LinkedIn und Instagram.

01:06:42: Alena Lagmöller (Moderation) Sie können der Stiftung dort folgen. Und dann bedanke ich mich bei Heike Dederer-Schöberl und Winfried Kluth für dieses interessante Gespräche auf dem Podium, dass sie die Fragen beantwortet haben. Vielen herzlichen Dank und natürlich auch bei Ihnen fürs Zuhören. Danke schön.

01:07:04: Outro Das war Let's Talk About Recht. Schön, dass ihr dabei ward. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal. © Stiftung Forum Recht, 2026