Recht und Emotionen – vom Rechtsgefühl bis zum Schutz von Gefühlen

00:00:02: Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.

00:00:33: Schon mal gespoilert vom Rechtsgefühl bis zum Schutz von Gefühlen.

00:00:36: Welche Bedeutung haben Emotionen bei der Rechtssetzung und bei der Anwendung von Recht?

00:00:41: Was verstehen wir unter Rechtsgefühle, wann wurde oder wird Emotionalität überhaupt in welcher Form anerkannt und für wichtig befunden und vielleicht in welchen Bereichen auch abgelehnt und das auch zu Recht?

00:00:54: Und welche Rolle spielen Emotion im Recht für die gesellschaftliche

00:00:58: Akzeptanz?".

00:00:59: Und wir schauen natürlich noch drauf, wo greift unser Recht jetzt schon auf Emotionen zu.

00:01:04: Erkennt sie an?

00:01:05: Schützt sie oder schützt auch vor ihnen?

00:01:08: Kurz zum Ablauf diese Reihe Letztor gebaut recht ist nicht umsonst eine Aufforderung.

00:01:14: Wir werden zunächst hier sechzig Minuten auf diesem Podium darüber sprechen über dieses Thema und im Anschluss sind Sie für ne halbe Stunde eingeladen ihre Fragen oder Anmerkungen zu stellen nachzufragen Publikumsfragen zu stellen.

00:01:28: Und wir möchten sie aber während des Gesprächs schon aktiv einbinden, Sie haben auf Ihren Stühlen diese Karten hier gefunden.

00:01:34: die erklären sich recht schnell ja und nein.

00:01:37: entsprechend werde ich zwischendurch ein paar Fragen stellen und mich wundern wird.

00:01:40: zeichnen das ganze heute auf als Podcast.

00:01:43: deshalb werde ich das Ergebnis der Abstimmung auch entsprechend moderieren.

00:01:48: Der Publikumsteil also die halbe Stunde danach wird nicht Teil des Podcast sein.

00:01:54: Das gibt ihn vielleicht eher die Möglichkeit sich zu trauen, eine Frage zu stellen.

00:01:58: Und ich möchte auch explizit erwähnen dass sich diese Veranstaltung auch an Nicht-Juristinnen und Juristen wendet.

00:02:04: das heißt werden hier oben mögliche Fachtterminie auch erklären so dass wir alle auf einem Stand sind und noch dazu lernen können.

00:02:13: Zu unseren Gästen, zu meiner Rechten sitzt Dr.

00:02:17: Sandra Schnädelbach.

00:02:18: sie hat Geschichte Theater Film und Fernsehwissenschaften und noch Germanistik in Köln & Rom studiert.

00:02:24: Und jetzt kommt der Titel ihrer Dissertation, entscheidende Gefühle, Rechtsgefühl und juristische Emotionalität vom Kaiserreich bis in die Weimarer Republik.

00:02:34: Was heißt ja mit Ihrer Doktorarbeit im Prinzip diesen Abend hervorbereitet?

00:02:37: Guten Abend!

00:02:39: Hallo ich freue mich hier zu sein

00:02:41: Und Johannes Eichenhofer ist hier.

00:02:43: Professor für öffentliches Recht an der Uni Leipzig erforscht schwerpunktmäßig zu öffentlich-rechtlichen Fragen der Digitalisierung zum Migrations- und Integrationsrecht sowie zum Sicherheitsrecht, auch er beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Recht und Emotionen.

00:02:58: Guten Abend den beiden!

00:03:05: Ich bin Susanne Bötcher, Journalistin und Moderatorin.

00:03:08: Hab hier in Leipzig auch Jura studiert.

00:03:10: Das ist ewig lange her aber das erste Staatsexamen habe ich dann doch zu Ende gemacht.

00:03:15: Schön dass Sie hier sind und auch so zahlreich erschienen sind.

00:03:18: Ich freue mich auf diesen Abend!

00:03:19: Und wir starten mal mit Ihren Biografien, Ihren ganz persönlichen Zugängen zu diesem Thema heute Abend.

00:03:26: Frau Schnittelbach als Historik-Hörerin haben sie sich mit Recht und Rechtsgefühlen beschäftigt.

00:03:32: warum?

00:03:34: Das war zunächst wie so viel das erste Mal Zufall.

00:03:37: Und zwar war ich in einer Forschungsgruppe, die mit Vertretern von verschiedenen Disziplinen gesetzt war.

00:03:42: Da waren viele Philosophinnen und Philosophen dabei, Rechtswissenschaftlerinnen und ich als Historikerin tatsächlich als Einzige.

00:03:47: Dieses Forschungsprojekt beschäftigt sich mit Fragen des Urteilen ganz breit auch der Kunst aber auch im Juristischen.

00:03:53: Als Historiker habe ich davon wenig Ahnung, hab dann immer interessiert nachgefragt... Wie funktioniert das denn?

00:04:00: Und da ging es viel auch um das Rechtsgefühl und was auch Judiz genannt wird in der Rechtswelt.

00:04:05: Ich dachte, was ist das denn, was meint ihr damit?

00:04:07: Was passiert da?

00:04:08: Dann gingen die Gespräche viel darum, dass man eigentlich gar nicht so recht wusste, was damit gemeint ist.

00:04:13: Da entstand für mich eine Art ... Oder wurde ein Biederspruch aus dem Sichtlicht, dass Man in der rechts Welt viele diesen Begriffen operiert Aber die Menschen selbst oft gar nicht so genau zu definieren wissen, was sie da eigentlich meinen und dass das auch in der Methodenlehrer, also in der Anwendung wie man in der Ausbildung von Juristen oder Juristen gar nicht eine große Rolle spielt.

00:04:33: Aber immer gesagt wird, in der Praxis ist es sehr wichtig!

00:04:36: Und dem wollte ich auf den Grund gehen und kam dann auf die Laune Emotionsbewegungen, da würde ich noch... auch noch mehr dazu sagen.

00:04:43: Und hat mich aber dann als Historiker natürlich in die Geschichte gewandt und war total überrascht zu sehen, dass diese Idee, dass man sich eigentlich mehr mit den Gefühlen im Recht auseinandersetzen sollte also das vielmehr zu reflektieren wäre, dass es diese Debatte schon mal gab um nineteenhundert nämlich just um den Begriff des Rechtsgefühls und dem Stellenwert von gefühlenem recht und dem bin ich nachgegangen

00:05:05: Professor Eichenhofer, als Jurist über Gefühle zu forschen.

00:05:08: Wie kam es dazu und wie kam das an unter den Kolleginnen und Kollegen?

00:05:12: Ja, sehr rechte

00:05:13: Frage!

00:05:14: Sie haben ja schon die drei Gebiete genannt auf denen ich tätig bin.

00:05:17: praktisch da ist zum einen das Recht der Digitalisierung.

00:05:20: Da taucht tatsächlich das Thema Emotionen öfter auf, als man denkt.

00:05:24: Wir denken zum Beispiel an das ganze Thema Hate Speech und Hate Crime ja alles was da so vonstatten geht auch sowas wie emotional targeting also das gezielte Ansprechen von Emotionen.

00:05:36: es gibt neudex natürlich auch die Emotionserkennung durch KI.

00:05:39: also das heißt das Thema läuft einem schon mal über den Weg.

00:05:42: im Sicherheitsrecht kennen wir das Sicherheitsgefühl auf der einen Seite Und wir kennen aber auch sowas wie den Chilling-Effekt.

00:05:48: Also die Angst davor, dass man vielleicht von der Polizei zum Beispiel ja in irgendeiner Weise einen Anspruch genommen wird und damit hat sich auch schon das Bundesverfassungsgericht mehrfach befasst.

00:05:59: also es heißt ganz so unioristisch ist die Materie nicht.

00:06:01: und bei Migration ich weiß natürlich eines der emotional aufgeladenen Themen schlecht zündbar.

00:06:06: darüber hinaus Migrationsrecht, die Furcht vor Verfolgung.

00:06:10: Auch da spielt es eine Rolle.

00:06:12: und um mal ein positives Beispiel zu finden ... Ich hab meine Doktorarbeit geschrieben über Fragen von Integration.

00:06:18: Das hat auch so eine emotionale Komponente also das Zugehörigkeitsgefühl zum Beispiel.

00:06:24: Es ist halt, wenn wir gleich noch draufkommen für die Rechtswissenschaft, tenn nicht ganz einfach, das Thema in den Griff zu kriegen?

00:06:31: Aber ich glaube, dass es sehr wichtig ist und dass wir in einer Zeit leben mit der Emotionen immer wichtiger werden!

00:06:37: Dann haben sie schon ganz viel gespoilert.

00:06:39: Ich würde trotzdem gerne das Thema an unser Publikum weitergeben, welche Rolle spielen den Gefühle im Recht so aus dem Bauch heraus?

00:06:46: Schnappen Sie sich mal Ihre Karte!

00:06:49: Sind Emotionen im Recht erlaubt?

00:06:52: und es geht... Ja wir sind hier so auch ich bin so schlecht im Schätzen, sind wir siebzig-achtzig Leute würd' ich sagen und haben vier fünf sechs sieben Mal die Antwort nein So, dann gehen wir mal weiter.

00:07:10: Lass es uns den Juristen definieren so gern.

00:07:12: Ich weiß gar nicht, wie's bei einem Historikern ist.

00:07:14: auch gibt man erst

00:07:15: mal... Nicht ganz so sehr!

00:07:18: Dann lass ich Herrn Eichenhofer den Vortritt.

00:07:20: was sind denn?

00:07:21: Emotionen, was sind Gefühle?

00:07:22: Gibt es einen Unterschied.

00:07:23: Wie definiert man das?

00:07:25: Das ist schon mal eine sehr gute und wichtige Frage.

00:07:28: Tatsächlich gibt's da schon so ne Art Konsens der sich herausgestellt hat.

00:07:32: also gefühle sind zunächst einmal subjektive Empfindungen von vielleicht einer gewissen Intensität.

00:07:38: Also wenn ich jetzt ein ganz kleines Zucken im linken See verspüre, ist das vielleicht noch nicht mal ein Gefühl aber von einer Gewissentensität und die macht eben sozusagen unser Verhältnis zur Außenwelt aus.

00:07:50: einen Reiz, der irgendwie entsteht und der dann in irgendeiner Weise vielleicht verarbeitet wird.

00:07:55: Und bei der Emotion ist es so dass wir da sehr genau feststellen können, woher kommt das eigentlich?

00:08:00: Also es gibt sozusagen ein relationales Bezugsobjekt.

00:08:04: zum Beispiel ich habe Angst vor einem Hund, der darum läuft ohne Maulkvorp aber schon Schaum vorm Mund oder so.

00:08:11: Dann kann man sich sehr gut vorstellen, da hätte man die Emotionen der Angst.

00:08:16: Das ist tatsächlich etwas, womit man in der Rechtswissenschaft auch schon Arbeit bekämpft diese relative Struktur.

00:08:23: Das kann man vielleicht ganz gut in den Griff kriegen, dass man jetzt einfach so generell Gefühle sozusagen, die Menschen haben ... das in irgendeiner Weise ich weiß nicht schützen regulieren wird wahrscheinlich noch schwieriger, das ist sehr schwierig.

00:08:37: aber die Emotionen, die glaube ich sind schon etwas was man mit dem Mitteln des Rechts in irgender Form sichtbar machen kann.

00:08:45: Dann taucht immer wieder der Begriff des Rationalitätspostolats auf.

00:08:49: Was bedeutet denn das?

00:08:51: Ja, also dazu kann Frau Dr.

00:08:54: Stähler sich auch sehr viel ausführen.

00:08:56: Also das bezieht sicher zum einen darauf welche Erwartungen haben wir sozusagen an juristische Entscheidungen.

00:09:02: Das ist ganz klar... zum Beispiel Richterinnen und Richtern möglichst rational entscheiden sollen.

00:09:08: Wir wünschen uns das aber auch natürlich von der Gesetzgebung, aber auch von der Verwaltung.

00:09:13: Und auch das Recht selber – wenn man sich das jetzt so praktisch als ein System vorstellt in dem also verschiedene Rechtssubjekte auftreten z.B.

00:09:21: als Verbraucherinnen oder Verbrauchern ja da sagt man auch.

00:09:25: Also die Menschen sollen sich schon in vielerlei Hinsicht rational verhalten und wenn sie es nicht tun dann haben Sie halt gewisse Ja, Nachteile.

00:09:34: Zum Beispiel Sanktionen oder Verbraucherschutzrechte.

00:09:37: Oder zum Beispiel könnte man sagen ... Da wird vielleicht auch gerade mal das irrationale ein bisschen geschützt.

00:09:43: Aber wenn man sich irrational verhält, dann hat man ja quasi generell Nachteilen und das ist sozusagen eine interessante Perspektive auf das Thema Recht und Emotionen, die man nachgehen könnte.

00:09:55: Und es wird auch zuningetan.

00:09:57: In welchen Zusammenhang ist Ihnen Frau Schnädelbach dieser Begriff untergekommen?

00:10:03: Naja, schon auch als Idealforstellung natürlich.

00:10:06: Und naja es gibt eine sehr langlebige Erzählung von der Rationalität des Rechts aus den Gründen die schon genannt wurden.

00:10:13: Gleichzeitig wurde aber auch vergessen dass es auch ein gegenläufiges Narrativ eben sehr lange gab und noch immer gibt wenn man darüber nachdenkt was Gefühle eigentlich genau sind.

00:10:24: Und das hat sich in der Geschichte auch verändert, also den Begriff, den wir heute von Gefühlen und Emotionen haben die Trennung, die sie aufgemacht haben... Die ist ja nicht selbstverständlich sondern es ist ein Produkt unserer Zeit, auch der ist modern.

00:10:34: Und die Vorstellung vom rationalen Recht hat sich vor allem auch rausgebildet in der Zeit der Aufklärung als er verstand nochmal sehr viel an Bedeutung gewonnen hat.

00:10:44: aber es hat gleichzeitig immer auch Vorstellungen von einer gewissen Emotionalität des Rechts gegeben Widersprüche gegen die Vorstellung, dass Rationalität und Emotionalität Gegensätze sein.

00:10:56: Also wenn man sagt was ist irrationale, dann insiniert es ja das eigentlich nur das eine oder das andere geben kann.

00:11:05: aber gerade eben im achtzehn Jahrhundert oder auch noch in neunzehnten Jahrhunderte gab es ganz andere Vorstellungen von Gefühlen nämlich auch also der Begriff des Gefühls zum Beispiel war ursprünglich als ein Sinnesvermögen gedacht.

00:11:18: Ein Gefühl meinte um eighteenhundert eigentlich den Tast sind.

00:11:23: Es wurde gedacht wie im Parallel zum Gehör und zum Geschmack, dass man etwas wahrnimmt über das Gefühl also was taktiert ist.

00:11:30: Das ganz anderes und auch der Rechts...das Rechtsgefühl war damit ganz stark verbunden und es hat sich erst sehr viel später als etwas Innerliches irgendwie erst konstizionalisiert Und dementsprechend gab es auch ganz andere Vorstellungen davon, wie Gefühl und Verstand verschaltet sein können in bestimmten Gefühlen.

00:11:46: Nicht in allen.

00:11:47: Da ging's dann eher um die Frage was genau meint man?

00:11:49: Welch Intensität hat dieses Gefühl?

00:11:52: also da gibt es ganz ganz viele Abstussungen und das spannende ist eben das historisch nachzufullenden was sich wie wann verändert hat warum auch und wie wir eigentlich zu dieser modernen Forschung kommen dass das recht Ja, so eine rationale Regelanwendung ist also auch ein bisschen die Forschung von einer Rechtsmathematik.

00:12:11: Das sind natürlich oft noch Überspitzungen aber das gibt es schon sehr lange und das wurde aber auch gerade um nineteenhundert ganz ganz stark in Frage gestellt.

00:12:20: Bleiben noch ganz kurz bei der Historie.

00:12:22: Sie haben sich ja an ihrer Dissertation speziell auf die Zeit zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik beschränkt.

00:12:28: warum bist da hin?

00:12:31: Das war die Zeit, in der der Begriff des Rechtsgefühls, den gibt es schon länger.

00:12:35: Der entstand zu um eighteenhundert.

00:12:37: Aber er wurde in dieser Zeit zum ersten Mal wirklich systematisch reflektiert und Leute haben ihn untersucht von ganz verschiedenen Seiten, Disziplinen auch.

00:12:46: Und das gab eine große Debatte, auch ne gesellschaftliche Debatte.

00:12:48: also das war gar nicht nur jetzt was Juristisches an sich sondern auch wirklich in die Gesellschaft hinein.

00:12:53: Es gab auch gerade viel Richterkritik Justizkritik.

00:12:56: Das spielte da alles mit rein Und das geschah eben vor allem in zugefahren.

00:13:03: so einen auch Justizkrisen im Kaiserreich und dann war ihm auch Blick ganz stark.

00:13:07: Der Endpunkt ist, weil sich mit dem Nationalsitz das noch mal so viel verschiebt und verändert hat, dass ich da auch zur Bewältigung den Punkt setzen musste.

00:13:17: Gab es denn irgendwann mal ein anderes Ideal als in dieser Zeit zwischen Kaiserreich- und Weimarer Republik?

00:13:25: War die Emotion ... Die Beachtung der Emotionen größer oder geringe.

00:13:31: Es kommt darauf an, wo man hinschaut ... Ich glaube, dass der Stellenwert von den Gefühlen im Recht und in Austausch mit der Öffentlichkeit gewachsen ist.

00:13:42: Weil das als Problem wahrgenommen wurde?

00:13:46: Sowohl das Gationalitätspostulat als auch eine Gefahr der Emotionalisierung beides.

00:13:52: Aber es kam viel mehr zur Sprache.

00:13:55: Nicht so dadurch, dass eben auch Disziplin entstanden sind für die Soziologie wie auch die Rechtspsychologie.

00:14:01: Die sich da nochmal ganz anders Gedanken gemacht haben und man noch hinterfragt hat was ist eigentlich?

00:14:06: Wie funktioniert der Mensch?

00:14:08: Und wie funktioniert der Richter?

00:14:10: Was passiert da eigentlich?

00:14:12: Man hatte plötzlich neue Ansprüche gehabt, dass man das Gefühl gab, seit der Antike wird es reflektiert.

00:14:25: Aber da hat man noch mal versucht neu anzusetzen und mit neuen Mitteln zu erschließen was da passiert.

00:14:30: Und irgendwie anders in den Griff zu bekommen.

00:14:33: Nun ist es ja an vielen Punkten im Recht geht's ja um ganz viel.

00:14:37: wir stellen uns jetzt irgendwie einen Gerichtsprozess vor Da sind zwei Parteien deren Beruf das is und dann gibt's womöglich jemanden, der angeklagt ist.

00:14:49: Muss es aus ihrer Sicht eine gewisse Abstufung geben?

00:14:52: Wegen man welche Emotionen zutraut oder zugesteht sogar?

00:14:57: Das ist ne gute Frage, über die ich noch gar nicht so ausführlich nachgedacht hab.

00:15:00: Ich denke schon, dass man gewisse Rollenbilder in diesem Gerichtsprozess hat, dass sich gewisse Erwartungshaltungen an die Richter richten, dass sie unparteilig sind ... Eine gewisse Distanz, vielleicht auch eine gewisse Rationalität oder Emotionsferne sag ich mal.

00:15:20: Man gesteht tatsächlich den Zeugen angeklagten Strafprozess, tatsächlich gewisse Emotionen zu.

00:15:28: Das ist ganz klar.

00:15:29: es gibt dann auch Grenzen und wird irgendwie einen Ordnungsruf erteilt oder ähnliches.

00:15:33: aber dass man zum Beispiel sehr nervös ist oder ähnlich das ist ganz normal zu emotionalen Erregungen kommen kann in so einer Verhandlung ist, glaube ich ganz normal.

00:15:44: Und da kann ich jetzt vielleicht nur aus meiner ganz praktischen Erfahrung aus dem Refernerjahr oder zurückgreifen... Das hängt dann auch immer ein bisschen von der Verhandlungsleitung ab.

00:15:52: Manche lassen das ein bisschen großzügiger laufen und manche wollen das ganz ruhig haben und sachlich.

00:15:57: aber ich denke schon dass es da vor allem an die An die Richter, wenn den Richter sozusagen besondere Erwartungen gibt.

00:16:03: Ich würde die Frage gerne weitergeben an unser Publikum.

00:16:06: Dürfen Richterinnen und Richter Emotionen zeigen?

00:16:09: Sagen Sie ihm.

00:16:11: Wollen sie mitmachen?

00:16:12: Ja!

00:16:14: Das sind

00:16:15: ja ein bisschen mehr Jahres als Neins aber schon relativ viele.

00:16:20: Nein ich würd so sagen, dreißig Prozent sagen nein Dann behalten Sie die Karte meiner Hand.

00:16:24: dürfen Anwältinnen und Anwälteemotionen zeigen Da sind schon wesentlich mehr ... Ja.

00:16:34: Die sagen auch ja, warum Frau Schnellebach?

00:16:40: Na ja, also so will ich das recht heute verstehen.

00:16:42: Ich bin ja keine Juristin und es ist eine Interessenvertretung,

00:16:45: d.h.,

00:16:46: da geht's ja auch eigentlich... Also dieses Rationalitätspostulat ist vor allem den Richterinnen und Richtern aufverlegt weniger an Anwälte hinanwälten was aber historisch nicht immer so war.

00:16:57: Das fand ich total interessant!

00:16:59: Und darüber gab es nämlich dann auch ein Riesendebatte im ausgehenden neunzehnten Jahrhundert wegen der Rollenerwartung, die man hatte.

00:17:06: Und ich glaube für Richterinnen – also damals waren's ja nur Richter – war klar dass das eigentlich erst mal eine Rationale Habitus sein sollte.

00:17:15: Auch da gab es aber Kritik daran, kann nicht gleich noch was zu sagen.

00:17:18: Aber eben auch gerade Anwalt hat man erstens kein besonders gutes Rechtsgefühl zugetraut aufgrund ihrer Herkunft, Ausbildung und sozusagen ... Ja.

00:17:29: Es hatte stundbevorbehalte.

00:17:31: Aber ursprünglich waren Anwälte eben auch auf die Wahrheitssuche in der Gemeinschaft des juristischen Personals verpflichtet.

00:17:38: Und das änderte sich.

00:17:39: dann endete es im Jahrhundert.

00:17:41: Das verschob sich hin zu einer interessenden Vertretung.

00:17:44: Was ich erstaunlich fand war wirklich, dass vorher die Standesethik es vorsah, dass man nicht wieder besseres Wissen auf unschuldig plädieren durfte, sogar im Extremfall dazu.

00:17:54: angehalten war, dass man da niederzulegen.

00:17:58: Wenn er dann nicht geständig war.

00:18:00: und das verschob sich eben hat natürlich zu ganz großen moralischen Fragen und neuen Problemen geführt auch was die Authentizität der Gefühle, die vor Gericht getragen wurden, natürlich anging.

00:18:12: Und daher hat man sich auch stark begrenzt vom Ausland weil das zum Beispiel diese ganze Oralität Also auch die Frage, was ist ... das sind eigentlich angemessenen Gefühle.

00:18:22: Auch die Frage dürfen Richterinnen und Richter Emotionen zeigen?

00:18:25: Ich hab jetzt ja gesagt, die Frage ist aber auch Was für Gefühlen!

00:18:27: Und wie viele?

00:18:28: Ich glaube es ist immer eine Frage der Quantität und des Maßes am Ende.

00:18:33: Da gab's bestimmte Vorstellungen auch, was im deutschen Raum angemessene sei und was außerhalb passiert.

00:18:41: Ganz hell vergleichen mit Frankreich vor allem.

00:18:45: Wie da also Verteidiger auftreten, welchen Pathos das auf keinen Fall macht?

00:18:50: und aber dass Handbücher dann genau sagen soll in Anwält der kann auch mal mit einer bewegten Stimme beim gebrochenen Toner darf auch mal ein Wort wegbrechen.

00:18:59: Das ist alles in Ordnung.

00:19:00: Tränen auf keinen Fall.

00:19:02: Also ein weinender Verteidiger, das wäre gegen das Schicklichkeitsgefühl der Deutschen und es soll auf keinen fall vorkommen.

00:19:08: Da sehen Sie schon die bewegte Stimme und so... Das ging dann alles, aber es gab immer so graduelle Punktabstufungen wo das dann irgendwie plötzlich nicht mehr möglich war.

00:19:18: Es gab daran später auch sehr große Kritik und auch ist die Gefühlshandhabung von Richtern angegen dass man nämlich da wiederum das Gefühl hatte Es ist zu rational geworden.

00:19:30: Man möchte jetzt nicht den Bürokraten da sitzen, man möchte keine... Also mal so eine Abstimmung von kühlem Versteidung oder Kälte?

00:19:39: Oder Wärme versus Hitze oder Leidenschaft.

00:19:43: also auf diesen Barometer muss man immer ganz genau hingucken.

00:19:46: und da gab es eigentlich eine sehr große breite Bewegungen die gesagt hat wir brauchen mehr Wärme, mehr Emotionalität hinter den Richtern.

00:19:56: Man darf sich nicht verstecken hinter der Roba.

00:19:57: Man muss dem Menschen anschauen und den Kontext kennen.

00:20:02: Und genau da gab es eine riesige Reformbewegung auch dahinter.

00:20:07: Professor Eichenhofer Sie haben Richterinnen und Richter auch Emotionen zugestanden?

00:20:11: Habt ihr das Fahrt gesehen auf dem Kärtchen?

00:20:14: Der Mensch, der dort urteilt soll keine Maschine sein.

00:20:18: Welche Emotion gestehen sie zu?

00:20:19: Wer ist Wut?

00:20:21: Also ich denke alles, was sozusagen die Erkenntnis gewinnen und irgendeiner Weise beeinträchtigt ist wahrscheinlich schlecht für eine Richterin.

00:20:30: Ein richter, gewisse biologische, sagen wir mal ja... die dann so vorkommen.

00:20:38: Es gibt zum Beispiel den Hungry Judge, das ist also ein Phänomenen was man irgendwie feststellen konnte in der Law and Emotionsforschung, die teilweise empirisch vorgeht.

00:20:46: Die einfach feststellt kurz vor der Mittagspause wollen Richter und Richter fertig werden und sagen wir hören jetzt hier den Zeugen nicht mehr an oder so.

00:20:54: Gleich gefängnis?

00:20:55: Genau!

00:20:57: Zum Beispiel ich glaube dass lässt sich vielleicht nicht ganz... vermeiden.

00:21:02: Also natürlich, es gibt eine Aufgabe die Justiz zu erledigen hat und da muss man eben gucken.

00:21:07: in gewisser Hinsicht ist zum Beispiel Empathie eine Fähigkeit die Richterinnen und Richter haben die dieser Aufgabe zuträglich ist wenn man sich zum Beispiel sehr gut an so einer Person rein fühlen kann und dann können vielleicht doch noch die ein oder andere Informationen daraus kitzeln.

00:21:23: genau eine aufgehitzte Diskussionsatmosphäre in einer Verhandlung kann dann gegen kontraproduktiv sein.

00:21:30: Also, ah wie gesagt das ist schon mal ein Zugang ja auf das Thema was sozusagen diese große Laune Emotionsforschung angeht.

00:21:39: also empirische Forschungen?

00:21:41: Was machen Menschen die juristisch entscheiden?

00:21:43: und genau das müssen wir so als... Genau

00:21:45: gehen wir gleich detailliert darauf an.

00:21:47: Es gibt vielleicht auch so eine gewisse Erwartungshaltung wenn ich mich von jemandem verteidigen lasse einen Anwalt Dass ich auch möchte, dass der emotional ist.

00:21:56: Dass er alles gibt vor Gericht?

00:21:59: Auch da kann ich nur mit einer Anekdote erzählen, die mir jemand berichtet hat.

00:22:02: Es gibt eine Bekante von mir, die hat ihre Referentariat absolviert.

00:22:06: Arbeit bei einer sehr großen Kanzlei, wo ein renommierter, exponierter Rechtsanwalt tätig ist und sie hat mir mal berichtet von einer Verhandlung hier beim Bundesverwaltungsgericht.

00:22:17: Wo offenbar die Partei, die vertreten wurde, krachend verloren hat.

00:22:21: aber sie war trotzdem ... absolut zufrieden mit der Performance ihres Anwalts, weil er sich einfach noch mal so reingehängt hat und mit einer Werf da ein Schlusspädoyer gehalten hat.

00:22:31: Und dann haben sie sich wahrscheinlich gedacht also wenn der Anwalt uns schon nicht zum Sieg verhilft, dann schafft es keiner.

00:22:37: und man war trotzdem zufriedene obwohl man sozusagen unterlegen war.

00:22:41: Also das gibt's bestimmt auch da eine Erwartungshaltung.

00:22:44: Ihnen hat ja auch vor Schnellbuch schon einiges ausgehört, dass ich diese über die Zeit verändert hat und suche einen ganz bestimmten.

00:22:52: Zwei Fragen noch, ans Publikum und an Sie dürfen Rechtssuchende also juristische Leihen Emotionen zeigen oder sollten die sich auch rational verhalten?

00:23:01: von Gericht?

00:23:03: Also dürfen rechtssuchende Emotion zeigen?

00:23:07: durchweg ja keine Ausnahme eben aus den genannten Gründen.

00:23:12: es geht um viel.

00:23:14: letzte Frage vorerst Unterscheiden Sie dabei Männer und Frauen bei allen Positionen.

00:23:19: Richterinnen, Richter, Anwältinnen, Anwelte und Rechtsuchende?

00:23:25: Durchweg nein!

00:23:28: Unterscheidet die Geschichte Männer und Frau?

00:23:31: Männer immer so emotional – wir kennen das ja….

00:23:33: Ja, also auf jeden Fall.

00:23:36: Wobei ich auch sagen würde, wir formulieren jetzt hier auch Idealvorstellungen.

00:23:40: Die Frage, eine interessante Frage wäre ja wird doch dennoch unterschieden vor Gericht, wem vielleicht eher geglaubt wird.

00:23:48: Also wenn man als Frau einen Anliegen vorträgt versucht man nicht ohnehin schon rationaler aufzutreten um bewissen Vorteilen entgegenzuwirken zum Beispiel also das ist ja noch mal was anderes als unsere persönliche Einschätzung wie es sein sollte auch da immer wieder so ideal versus Realität wieso oft auch hinter Rechtswelten.

00:24:07: Aber gerade in, also historisch betrachtet ist das wirklich ein ganz spannendes Thema.

00:24:11: Wie da eigentlich auch Widersprüche offen zu Tage traten und aber weiter bestehen konnten genau in Bezug auf das Rechtsgefühl zum Beispiel was man wirklich ganz unterschiedlichen Menschen unterschiedlich zugesprochen hat wie auch viele andere Gefühle.

00:24:26: Also auch da ist immer so die Frage wer spricht?

00:24:31: Und über wen spricht man?

00:24:33: Da war es ganz klar so dass Also innerhalb der Rechtswelt war es ganz selbstverständlich, dass ein gutes Rechtsgefühl auch in Frage der Erziehung ist.

00:24:43: Dass der Herkunft des Hauses bürgerlichen Werte welt und das das mit einer Gissensensibilität einhergeben muss, mit Gefühl usw.

00:24:51: Und die gleichen Begriffe, die Richter, manche Richtern ihren Autorbibrophien wirklich elaboriert hervorgetan haben, die fand man in Dexica und öffentlichen Dexika als Zuschreibungen für Frauen und Geschlechtscharaktere, solche Begriffe gab es damals ja noch.

00:25:06: Und trotzdem waren Frauen ja nicht zugelassen.

00:25:08: wieder lange nicht zum Jurastudium auch ganz lange in der Praxis wie sehr lange nicht weil man auch gesagt hat sie haben eben kein gutes Rechtsgefühl.

00:25:19: Sie sind zwar Meisterin des Gefühls die Frauen haben eine prima Ausstattung für alles aber da fehlt's dann doch immer noch am letzten Rest.

00:25:26: und da kann man total gut sehen wir eigentlich Sachen gekoppelt wurden mit bestimmten Gendervorstellungen einfach.

00:25:34: Also das, zum Beispiel jetzt auch Gefühle... also Wut bei Männern war immer mit Kraft verbunden.

00:25:40: Das braucht man zur Durchsetzung des Rechts und das hat die Frau nicht.

00:25:44: Die Frau ist zu energielos.

00:25:46: Gleichzeitig wenn die Frau aber Emotionen zeigt oder habt dann war es überschüssig im Sinne von aufbrausend.

00:25:55: Intensives Gefühlsleben der Frau wurde nie gleichgesetzt mit Kraft, sondern immer nur mit Überschuss und Hysterieabweichung.

00:26:03: Sie war auf der einen Seite energielos, auf der anderen Seite aufbrausend.

00:26:07: Das Gleiche war beim Mann Durchsetzungskraft eine gewisse Zurückhaltung und Milde.

00:26:14: Die gleichen Dinge wurden unterschiedlich bewertet.

00:26:16: Daran sieht man sehr schön, dass es auch nicht so das Gefühl noch nicht das Rechtsgefühl gibt, sondern dass man stark kontextabhängig war.

00:26:24: Natürlich dann auch aus einer Bürgerchen-Perspektive.

00:26:26: zum Beispiel Arbeiterinnen und Arbeitern kein gutes Gefühl zugetraut oder keine Gefühlskontrolle.

00:26:31: Da geht es ja immer viel um Kontrolle der Gefühle, um das Regulieren von Gefühlen was... Und das finde ich auch spannend dass im Gefühl nicht nur was biologisches sind sondern auch etwas sehr sozial konstruiertes.

00:26:43: also man lernt wie man zu fühlen hat in welcher Situationen man zu füllen hat Man lernt als Frau anders Gefühle zu äußern und auch wahrzunehmen als Mann usw.

00:26:53: Das zieht sich durch die ganze Geschichte, wird da so bewertet, dass man wirklich sagt ein Bauer kann nicht so fühlen, wer ihn offiziert?

00:26:59: Das ist in der Rechtswelt durchaus formuliert worden und wurde dann auch in die Rechtstheorie eingebracht.

00:27:05: Insofern ist das sehr unterschiedlich.

00:27:09: Würde ich ganz viel davon gar nicht in die Vergangenheit packen von dem was Sie gerade erzählt haben.

00:27:15: Professor Eichenhofer hat die Learning Motions Bewegung schon zweimal angesprochen.

00:27:19: Lassen Sie es uns doch noch mal für alle erklären.

00:27:21: Was ist das, wofür das hin und woran forschen sie dann genau?

00:27:25: Ja, also es ist gar nicht so einfach zu sagen was die Lawn Emotions Bewegung sozusagen im Einzelnen ist.

00:27:30: Es sind einfach ganz viele einzelne Inseln würde ich sagen wo sich Menschen auf der Welt mit Emotionen aus unterschiedlicher Weise sozusagen befassen und ich kann dann mal versuchen ein bisschen zu ordnen.

00:27:40: Also es gibt einen relativ großen Strang der beschäftigt sich mit dem was wir heute jetzt auch schon diskutiert haben sozusagen die Rechtsanwendungen vor allem die richterliche Rechtsanwendung.

00:27:50: Und da eben die Frage inwiefern spielen sozusagen Gefühle eine Rolle Genau.

00:27:54: Das habe ich mir bis jetzt nicht so stark angeschaut, ist auch ehrlich gesagt nicht mein primäres Erkenntnisinteresse weil ich denke das ist tatsächlich etwas wenn man das rausfinden will da braucht man eigentlich psychologische Vorkenntnisse sozusagen einfach eine Verhaltenswissenschaft sozusagen bei der man empirisch arbeitet ist sozusagen einfach nicht mein Zugang.

00:28:13: Dann gibt es in der Rechtsanwendung die Frage, welche Rolle spielen Emotionen bei der Rechtssetzung?

00:28:20: Also zum Beispiel wird eine bestimmte Gesetzgebung durch politische Stimmungen motiviert.

00:28:27: Keine Ahnung, es gibt einen Terroranschlag und kurz darauf wird das Waffenrecht verschärft oder dass man ja auch öfter sieht, dass Migrationsrecht in irgendeiner Weise verändert oder verscherft in der Regel

00:28:40: Strafmündigkeit diskutiert, ob man es herabsänzt.

00:28:43: Genau und das ist dann der Frage die wahrscheinlich eher auch die Politikwissenschaft umtreibt inwiefern haben also diese sozusagen gesamtgesellschaftlichen Stimmungen Einfluss auf die Gesetzgebung glaube ich aber auch eine eigentlich eher andere Herangehensweise als die die mir sozusagen vorschieben.

00:28:59: Das ist dann die dritte.

00:29:00: das ist sozusagen die Frage welche Rolle spielen Emotionen sozusagen im Recht?

00:29:05: Also das heißt, inwiefern werden sie ... Juristen würden von der Rechtsdogmatik sprechen.

00:29:12: Man stelle sich das Recht als ein großes System vor, in der es verschiedene Wertungen gibt.

00:29:17: Das Grundgesetz steht ganz oben die Menschenwürde-Garantie, Artikel zwanzig, also Grundgesetzrechtstaatlichkeit und so weiter.

00:29:26: Und sozusagen wo wären in diesem System von Regeln was es gibt da Emotionen irgendwie verortet?

00:29:35: Das habe ich mir versucht, mal anzuschauen.

00:29:37: Ein Beispiel einzelner besonders prominenter Figuren die alle was mit Grundrechten zu tun haben und die Grundrechte haben ja... den Vorteil, dass sie sozusagen in die ganze Rechtsordnung ausstrahlen.

00:29:48: So sagt es das Bundesverfassungsgericht und da finden wir ja so plötzlich den Versuch der Justiz in irgendeiner Weise Emotionen zum Beispiel zu berücksichtigen oder auch gerade nicht zur Berücksichtigung.

00:29:59: Und das ist sozusagen die Frage, die mich interessiert.

00:30:05: Das war sozusagen der Zugang für mich sozusagen zu Emotionen im Recht.

00:30:10: Das heißt wie alles?

00:30:10: eine Kehrseite.

00:30:12: Also es gibt ne Chance, Emotionen im Recht zu nutzen aber es gibt auch Gefahren und Risiken.

00:30:18: Lassen Sie uns mal auf die Gefahren-und-Risiken schauen.

00:30:19: sie haben gerade das... Wie hießes Hungry?

00:30:23: Zyndro?

00:30:24: Hungry Judge.

00:30:27: Da besteht natürlich die Gefahr dass man einen hungringen Richter erwischt.

00:30:32: ja was gibt's noch für Beispiele für

00:30:35: Gefahrwesen?

00:30:36: Ja also muss ich halt klar machen wenn immer das Recht auf so Umstände, Rücksicht nimmt die jetzt bei einer Person vorkommen.

00:30:44: Das ist dann sozusagen eine Ausnahme von der Regel.

00:30:46: also ich würde mir ein Beispiel nehmen vielleicht aus dem Strafrecht.

00:30:50: Also wenn man eine Straftat begeht und sozusagen den Tatbestand nennt wir das dann eine Strafnorm verwirklicht hat rechtswillig und schuldhaft handelt, dann wird man in der Regel bestraft nur wenn man das auch noch beweisen kann vor Gericht.

00:31:02: davon gibt es dann eine Ausnahme.

00:31:04: also zum Beispiel man begeht die Tatsinn Notwehr Und davon gibt es jetzt auch wieder eine Ausnahme, wenn man nämlich sagt.

00:31:10: Man überschreitet sozusagen die Notbeergrenzen und das tut man in einem Stadium der Furcht.

00:31:17: also zum Beispiel ich hatte wirklich unglaubliche Angst vor diesem Angreifer obwohl sich raus stellte.

00:31:23: Es war eigentlich ganz harmlos.

00:31:25: Das war eigentlich nur der Nachbar, der sich irgendwie in der Tür verirrt hat und Ich habe den da oben

00:31:30: geschlafen.

00:31:31: Zum Beispiel extrem peigen genau.

00:31:33: Und da gibt das dann so eine Figur, die ist sogar gesetzlich kodifiziert und sehr, sehr alt.

00:31:38: Also, ich bin fast von dem Kaiser ... Ja oder sind Sie ja im Kaiser?

00:31:42: Genau der, das Notwegexzesse, die sogenannten astenischen Affekte.

00:31:47: Das heißt zu sagen Furchtschrecken führt dazu, dass man gemilder bestraft wird.

00:31:53: Und das mag jetzt dazu führen, dass es im Einzelfall zu einer größeren Gerechtigkeit führt.

00:31:59: Das ist zumindest die Hypothese, Mitarbeiterne angestellt haben, in dem Aufsatz ist es eigentlich wenn Emotionen im materiellen Recht berücksichtigt werden.

00:32:08: Dass das zu Einzelfallgerechtigkeit führen soll aber gleichzeitig beißt sich mit einer ganz wichtigen anderen Funktion die wir auch an unser Rechtsverband verbinden.

00:32:19: Das ist sozusagen die Idee von Rechtssicherheit und Verlässlichkeit.

00:32:24: Wir sollen uns ja alle darauf verlassen für alle die gleichen Regeln gelten.

00:32:28: Man bestelle sich das vor keine Umstraßenverkehr Verkehrsteilende und sozusagen emotional nicht übertreibendes, etwas Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

00:32:38: kann dann überhaupt Straßenverkehr noch funktionieren.

00:32:40: Wenn wir davon ausgehen müssen naja also vielleicht gibt es der Person das nicht für gut

00:32:43: usw.,

00:32:44: also übertreibert.

00:32:45: was aber das glaube ich ist eigentlich der zentrale Konflikt den dann auch die Gesetzgebung immer wieder neu regeln muss und es ist sehr sehr spannend zu sehen wie das einfach sozusagen historisch vonstatten gegangen ist und wie es gerade passiert.

00:32:58: Wir haben heute noch einige Beispiele, die nicht aus dem Strafrecht kommen.

00:33:02: Aber auch im Vorgespräch hat das Strafrechts eine zentrale Rolle gespielt.

00:33:06: Frau Schneelebach, warum denken Sie es gerade dieser Teil?

00:33:10: Weil das so ein bisschen ... Die Abgründe der Menschheit sind oder des Zusammenlebens, weil man da besonders empfindlich ist.

00:33:17: Weil's eben um Schutzgüter geht wie körperliche Unversehrtheit des Lebens.

00:33:22: Oder ... Haben sie dann ne Einschätzung?

00:33:26: Naja also ich glaube für die Leihenwert ist das Strafrecht ja das Anschaulichste und das woran man zuerst denkt.

00:33:32: Ich glaube, dass Zivilrecht ist sehr viel diffiziler... Das sind natürlich so die Unrechtsfälle, die man im Strafrechtsrecht ist, die einem leichtesten erkennt über die man spricht.

00:33:44: Das sind auch große Skandale oft

00:33:46: usw.,

00:33:46: also das macht auch viel her.

00:33:47: Es in der Presse viel mehr vertreten als andere Rechtsferde.

00:33:51: aber es geht natürlich schon zurück auf dieses sehr simple Mechanismus von Mein Recht wird übertreten, mein Recht wird eingeschränkt und man hat darauf eine Reaktion.

00:34:02: Es gibt so dieses Gerechtigkeitsverständnis, was da bedient wird.

00:34:05: Irgendwann tut das Unrecht ist, man wird dafür bestraft.

00:34:08: Dieses Strafsystem ist natürlich etwas sehr Elementares, womit man irgendwie so Gerechtigkeit verbindet.

00:34:13: Genau also ich glaube damit hat es schon einfach sehr viel zu tun.

00:34:20: Wir haben jetzt die Gefahren und Risiken, aber welche Potenziale haben dann auch Emotionen im Recht?

00:34:27: Da würde ich vielleicht wirklich noch mal bei der Einzelfallgerechtigkeit sozusagen ansetzen.

00:34:31: Also das ist natürlich schon der Versuch, nicht nur von der Rechtsanwendung durch die Gerichte sondern auch des Gesetzgebers schon eigentlich Regeln zu schaffen, die also dem Einzelfallen ausreichend Rechnungen tragen.

00:34:43: Es ist auch gewissermaßen der Versuchs so etwas wie Wirklichkeit einzufangen, schwieriger Begriff mit denen Juristinnen und Juristen ihre Schwierigkeiten haben, wenn man weiß halt in der Regel nicht was passiert ist Eine Wirklichkeit, die dann gesteuert werden soll.

00:34:59: Ex-Ante vom Recht ist noch mal schwieriger.

00:35:02: Aber wenn wir davon ausgehen es gibt so was wie eine Wirklichkeits.

00:35:06: Dann müsste man vielleicht auch sagen in dem Zusammenhang hat das Recht vielleicht diesen Anspruch die Wirklichkeiten zu verarbeiten nicht?

00:35:16: Also dass wir wirklich davon ausgehend was da eigentlich passiert und Emotionen gehören halt einfach zum Menschsein dazu.

00:35:23: Wir haben schon gehört, es lässt sich auch nicht immer so sauber trennen zwischen Verstand und Emotionen.

00:35:29: Und ich glaube dass Emotion auch ein ganz wichtiger Treiber sind für unsere Motive usw.

00:35:35: Wenn man schon sagt einen Recht das versucht ihren Gegenstand richtig zu erfassen müsste vielleicht schon auch diese Emotion versuchen irgendwie in den Griff zu kriegen Und wie gerade teilweise wird das auch gemacht.

00:35:47: Beim Strafrecht, wie gesagt könnte ich mir vorstellen, liegt es auch daran, dass das sozusagen die schwerste Rechtsfolge ist, die der Staat anordnen darf und dass jemand wirklich bestraft wird, ständig vorsieht und er sagt Totschlag oder gar Mord oder so lebenslange Freiheitsstrafe.

00:36:02: Das muss sozusagen sehr genau abgewogen werden nicht was da passiert ist und auch wie das Recht dann aussehen muss insofern.

00:36:10: Da schon große Potenziale auch, ja?

00:36:12: Und trotzdem ist es sehr schwierig so Emotionen irgendwie zu kategorisieren.

00:36:17: Also wir können trotzdem mal ins Zivilrecht gehen.

00:36:20: Es ist ein Arbeitnehmer der gegen den Arbeitgeber klagt und sagt ich habe nicht recht bekommen weil die Richterin hungrig war.

00:36:26: Ich bleibe jetzt, ich beise mich den ganzen Abend hier an diesem Beispiel fest wird trotzdem niemand sagen naja Können wir jetzt nicht trotzdem den Fall nochmal aufrollen.

00:36:35: Das muss man ja erst mal irgendwie nachweisen können, dass Hunger kausal dafür war, dass sie so oder so entschieben hat?

00:36:43: Gibt es da auch Ansätze wie man das irgendwie ... weil sie nicht dogmatisieren könnte?

00:36:48: Ja, also ich kann mir vorstellen dass vielleicht sind ja sogar Richterinnen und Richtern unter uns hier sozusagen in der Publikum die hätten vielleicht auch schon Ideen.

00:36:57: Man könnte denke ich schon versuchen das in irgendeiner Form einem Rechtsmittel gelten zu machen, dass man vielleicht sagt es war ein Verfahrensfehler, wenn da irgendwie ein Zeuge nicht gehört wurde oder ähnliches.

00:37:07: Das ist sozusagen die Frage des Prozesses quasi wie da Emotionen schlecht verarbeitet werden könnten.

00:37:14: Ja, es kann aber auch andere Beispiele geben wo man zum Beispiel sagt naja jemand hat mich jetzt wieder aus so einer materielrechtlichen Brille

00:37:20: z.B.,

00:37:21: jemand hat sich gemobbt.

00:37:22: Das ist auch diese ganzen sozusagen Rechtspositionen die da betroffen sind.

00:37:27: das konnte man lange glaube ich gar nicht so richtig in Worte fassen.

00:37:30: dann hat man irgendwie gesagt ja irgendwie dass allgemeine Persönlichkeitsrecht das ist ja so ein großer sozusagen ein ganz großes Rahmenrecht wie man sagt und dass man versucht da erstmal festzustellen, wo ist da eigentlich jemand in seinen Rechten betroffen?

00:37:45: Also wenn man jetzt nicht verletzt wurde oder sozusagen dann war das vielleicht so lange Zeit gar nicht so klar.

00:37:51: Mittlerweile sind wir da sehr viel weitergekommen und es gibt zum Beispiel auch im Strafrecht die einsprechende Diskussion, dass man vielleicht auch so Rechtsgüter wie... Ja, sexuelle Selbstbestimmung.

00:38:01: Klar gibt es schon länger aber auch so eine Art nicht belästigt werden ist ja auch ein Thema im Strafrecht.

00:38:07: dass das sozusagen da auch diese Grenzen von denen ich vorhin gesprochen habe vielleicht jetzt auch ständig wieder verschoben werden in die eine oder andere Richtung genau

00:38:16: weil und dann kommen wir zum nächsten Punkt ist eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz für den Rechtsbereich braucht das haben war sowohl Frau Schneedelbach in der Historie angesprochen als auch sie jetzt in der Gegenwart.

00:38:26: welche Rolle spielen denn da Emotionen im Recht

00:38:29: um

00:38:29: eben diese Institutionen gesellschaftlich akzeptiert zu wissen.

00:38:34: Schauen wir zunächst mal die Vergangenheit?

00:38:36: Naja, also da kommt glaube ich viel zusammen.

00:38:38: das eine ist ja so dass Rationalitätspostelat ist ja ein bisschen das, dass man also der Gefühle auch als Gefahr wahrnimmt.

00:38:44: Ich glaube es geht immer so ein bisschen auch darum was glaubt man, was Gefühlen mit den Menschen machen und das kam jetzt bei der Strafrechtsfrage auch schon durch Geht zurück auf die Vorstellung, dass man zum Beispiel Strafmittel in der Umstände bekommt.

00:38:59: Weil man so in Angst war oder notfair oder so.

00:39:02: Dass man das Gefühl hat Emotionen machen was, sodass man Handlungsunfähig wird und dafür einem auch nicht mehr denken kann also bewegen einen irgendwie Und deshalb kann man nicht mehr normal handeln.

00:39:15: Gleichzeitig gibt es ja auch anhand darüber was Gefühle mit Richterinnen und Richtern machen.

00:39:18: Also die Frage so wenn ich hungrig bin oder so Das geht dann eher so einher.

00:39:23: Das kam dann in der Geschichte vor allem im XXI.

00:39:25: Jahrhundert durch, dass man eingefordert hat, das Richter sich sehr stark selbst reflektieren.

00:39:30: Dass man wirklich einen systematischen Reflexionsschleife braucht über die eigenen Gefühle und zwar jetzt nicht nur ... Da ging es jetzt nicht um Hunger!

00:39:38: Das kam tatsächlich nicht auf.

00:39:39: Es kam tatsächlich auf, dass Richter damals zu schlecht besoldet wurden und deshalb das Standesgefühl angeknackst ist und deshalb Unmut entsteht und Menschen schlechte Urteile sprechen.

00:39:50: Aber vor allem ging es darum, dass man würde heute sagen Richter zu sehr in ihrer eigenen Bubble sind.

00:39:55: Also es gab so eine gewisse Art von Gelitenkistik die tatsächlich auch natürlich damit zusammenhängt, dass Richter damals nur aus den bürgerlichen Schichten kamen und natürlich über die komplette Breite der Gesellschaft gerichtet haben und das da große Zwerfung gab und man eben gesagt hat Man muss da genauer hingucken.

00:40:12: Die Menschen, die recht sprechen haben keine Ahnung von der Lebenswelt und so kann das Recht keinen Akzeptanz finden.

00:40:19: Also dieses Schlag von der Klassenjustiz und Weltfremdheit der Richter.

00:40:23: Und dann wird tatsächlich Schulungen angelegt, dass man also wirklich aus der Distinktionsblase heraustritt Also wirklich auch so ein gelebten Habitus, dass der Abgrenzung irgendwie durchbrochen hat um Richter in Fabriken zu führen andere Lebenswelten zu zeigen und eben auch einzufordern.

00:40:44: Dass man über die Urteil, die man spricht, die vielleicht aus der eigenen Sozialisationswelt hervorgehen selbst reflektiert also Gefühle reflektieren wie man vielleicht hat weil man Vorbehalte gegenüber Frauen hat vorbehaltig gegenüber Juden hat vor Behalte Gegenüber Vorurteile, die man selbst mitbringt wirklich aktiv reflektiert und mich in irgendwie Intuitionen, Gefühle, Rechtsgefühle einfließen lässt ohne dass man das bemerkt.

00:41:12: Aktuell könnte man den Eindruck bekommen gibt es diese Entwicklung auch in gewisser Weise.

00:41:17: Man versucht dagegen zu arbeiten.

00:41:19: durch gewisse Presse- und Öffentlichkeitsarbeit im Sinne von Richter sind auch Menschen Sehen sie da parallel?

00:41:26: Auf

00:41:26: jeden Fall!

00:41:27: Es gab in den Zwanzigerjahren eine große Vertrauenskrise der Justiz, nannte sich das.

00:41:32: Das ging stark darum, dass man gesagt hat ... Also es lag auch an den Umständen und komplex ebenso wie heute, dass einfach an das Recht Ansprüche gestellt wurden, die es nicht auffangen konnten.

00:41:42: Gerade nach dem Ersten Weltkrieg hatte sie so vorgestellt jetzt, dass das recht ein sozialer Gestaltungsfaktor ist mit dem man wirklich näher Missstände ausgleichen kann.

00:41:53: Und das funktionierte alles nicht mehr nach dem Krieg.

00:41:55: Und gerade da kam es natürlich zu großen Diskussionen und infolgedessen, also das Parallel damit einher ging eben auch in großer Medienbande.

00:42:06: Es kam zum ersten Mal groß Auflagen von Boulevard Magazine Zeitungen auf die komplett... die gesellschaftliche Debatte verändert haben.

00:42:17: und plötzlich standen bürgerliche Richter, die vorher überhaupt nicht gewohnt waren in der Öffentlichkeit zu stehen.

00:42:21: Auch eigentlich Kritik nie von unten angenommen haben nur von oben.

00:42:24: also man muss sich das ja auch vorstellen da wirklich ein ganz anderes Standesethos, gar eine andere Vorstellung.

00:42:29: Also man hat sich das wirklich verbotend was von unten kritisiert zu werden.

00:42:32: und plötzlich kommt eine Boulevardpresse und schreibt über einzelne Personen und Richter und kritisieren.

00:42:37: Und ganz lange war es auch so dass man abgelehnt hat Interviews zu geben, das bei einer amerikanischen Form hat man nicht gemacht war das ein Riesenskandal, dass einen Richter ein Interview gegeben hat.

00:42:49: Man hat sich einfach nicht nach außen geäußert und das musste man komplett neu überdenken dieses System.

00:42:53: Und dann wurde bis in die zwanziger Jahre hinein, hat man versucht eben auch erste Pressestellen einzurichten um aktiv irgendwie zu werben für die eigene Haltung oder für die Urteile, die man gesprochen hat und irgendwie auch zu vermitteln viel stärker in Austausch zu gehen und auch eine gewisse Kritikfähigkeit anzutrainieren sich zu öffnen, auch in dem Sinne jetzt von bestimmten Standesvorstellungen und Schicklichkeitsvorstellungs der eigenen Kasse.

00:43:21: Professor Eichnerwundung sind Sie kein Richter?

00:43:22: Aber trotzdem bei Forschung und Lehre ja auch eine Art Institutionen des Rechts... Wie viel Vertrauen müssen sie vermitteln?

00:43:33: Oh!

00:43:33: Gute Frage also.

00:43:34: die Frage stellt man sicher gerade in diesen politischen Zeiten immer wie das sollte man eigentlich selber für ein Bild sozusagen abgeben?

00:43:40: Klar, es gibt beantenrechtliche Pflichten.

00:43:43: Neutralität wird ja gerade auch sehr groß geschrieben.

00:43:46: Das versuche ich tatsächlich in den Vorlesungen Lehrveranstaltungen mitzugeben, weil ich glaube, dass das wichtig ist und dass es an einem gewissen Vertrauen von den Studierenden gibt – ähnlich wie ein Vertrauen der Gesellschaft oder der Bevölkerung in eine unerfängliche Justiz.

00:44:05: Das ist eine Person, die versucht sozusagen den Wissenstoff erst mal neutral darüber zu bringen.

00:44:15: Wohl wissen das im Einzelfall natürlich!

00:44:17: schwierig ist, dass man das auch nicht hundertprozentig durchhalten kann.

00:44:22: Das ist auch tatsächlich eine schwierige rechtliche Frage wie weit davon dabei gehen?

00:44:28: Aber jedenfalls glaube ich schon, dass es im Grundsatz diese Erwartungshaltung gibt und ich versuche ja auch so gut es geht gerecht zu werden und werde zumindest nicht allen sofort sagen meine persönlichen Meinungen aufzwingen, das besuche ich jedenfalls nicht.

00:44:43: Ja

00:44:44: heute schon ganz viel über Strafrecht, über Angst gesprochen.

00:44:49: Ein Punkt den ich auch sehr interessant finde ist die Ästhetik oder ästhetisches Empfinden im Baurecht.

00:44:57: Ist das aus Ihrer Sicht ein schützenswertes Gut?

00:45:00: Oder sollte man beim Baurecht vielleicht irgendwie bestimmte also wirklich so abharkbare Liste

00:45:06: haben

00:45:07: und wer entscheidet das oder welchem Gefühl er aus?

00:45:10: Das ist ein kurioses Beispiel.

00:45:11: tatsächlich wo man sagen ist dass es eigentlich Beispiel dafür, was wir in der letzten Gesprächsrunde vor wenigen Minuten hatten.

00:45:18: Dass wir die Frage stellen.

00:45:20: Also der herstellungsfolgenden Fall vor eine Person möchte gerne ein Haus bauen und einen Nachbar hat etwas dagegen.

00:45:29: Jetzt nicht unbedingt, weil zum Beispiel da jetzt kein Licht mehr auf dem Grundstück ist.

00:45:34: Sondern weil das einfach ein Anblick ist, dass jemand unter ästhetischen Gesichtspunkten schwer dulden kann, ist so eine Rechtsposition geschützt.

00:45:41: Ja also die Nachbarin, die sich da gestört wird würde sagen ja gleichzeitig ist klar aus der Person des Bauherren oder der Baucherin, die würde sagen Moment mal muss ich darauf Rücksicht nehmen was andere?

00:45:53: da empfinden.

00:45:55: Und das zeigt also, dass recht diese Konflikte, wenn es sie entscheidet ... Also je nachdem wie man das austariert, Schutz der einen ist sozusagen den Nachteil der anderen und da muss man sich schon auch sehr genau Gedanken durchmachen, sagen wir so ja, wie man es austariert.

00:46:13: Gibt's denn Emotionen die aus ihrer Beidersicht nicht schutzbedürftig sind oder schützenswert sind?

00:46:20: Frau Schneehlbach gibt's da aus der Historie etwas was Was man abgelehnt hat.

00:46:27: Das sieht man drüber nachdenken, also ich glaube es gibt auf jeden Fall eine Veränderung dessen was man glaubt schützen zu müssen.

00:46:37: Also ich glaube zum Beispiel das Ehrgefühl hatte heute eine sehr viel geringere Bedeutung als es damals hatte, also im neunzehnten Jahrhundert hatte.

00:46:44: Das ist ja ein gutes Beispiel.

00:46:45: Wo kommt das heute noch vor?

00:46:48: Ja, doch.

00:46:49: Es kommt schon noch kühlschriebene vor so zu sagen ja also als Schranke sozusagen der Meinungsfreiheit zum Beispiel kommt das tatsächlich im Grundgesetz vor.

00:46:59: Also im Recht ist es nicht mehr diese Ehre die man sich fortstellt sozusagen zwei Männer dann natürlich dualieren sich und es geht sozusagen um einen sozialen Achtungsanspruch sondern Das ist eigentlich so ein Schiff möchte ich sagen hin zu so einer Art emotionalen Integrität.

00:47:14: Wenn man beleidigt wird ist das jetzt nicht mehr, dass man denkt, oh Gott, jetzt wissen alle, dass ich ein Sowieso bin.

00:47:20: Sondern es ist eher so eine Art Schmerzzustand der daher vorgerufen wird und insofern da kommt es schon noch vor.

00:47:29: Und genau, tört auch sozusagen zu der Frage wie ist das mit Hass?

00:47:33: Also soll Hass geschützt sein... Bundesverfassungsgericht sagt ja, ein paar Kürze gesagt.

00:47:38: Also im Rahmen der Meinungsfreiheit ist zumindest sozusagen auf der Ebene des sogenannten Schutzbereiches, dass man sich die Frage stellt soll man sowas vielleicht von vornherein aus dem Schutz ausnehmen?

00:47:48: Dass jemand wirklich sozusagen einfach nur so einen Hass gegenüber einer anderen Person oder Personengruppe äußert Hat es noch was mit Meinungen zu tun?

00:47:56: Das Bundesverfassungsgericht sagt auf jeden Fall, also da gibt's keine Ausnahmen.

00:48:00: Es wird dann allerdings im späteren Schritt sozusagen im Rahmen der Abwägung eine Rolle spielen und zwar dahingehend das die Meinung freit weniger Gewicht hat aber auch dazu, dass man zum Beispiel auch emotionale hitzte Äußerungen abgeben darf.

00:48:21: Insofern gibt es eigentlich wenig Gefühlsregungen, die nicht in der einen oder anderen Situation geschützt sind.

00:48:27: Ja durch unsere Grundrechte und dann einfach gesetzlich durch spezielle Rechtsname.

00:48:33: Gesteht man bestimmten Personengruppen andere Emotionen zu im Vergleich zu an?

00:48:38: Ich denke jetzt an Familien zum Beispiel oder Minderjährige.

00:48:42: Gibt's da Beispiele auch sehr...

00:48:44: Da denke ich schon genau aus dem Minderjährige auf jeden Fall.

00:48:46: Die werden ja so ein bisschen aus der Verantwortung genommen, das ist ja so.

00:48:49: also wer ganz klein ist sozusagen bis zum Vollendung des sechsten Lebensjahres ist ja quasi kein handlungsfähiges Rechtssubjekt, dann gibt es in diesem Stadion sechs bis achtzehn.

00:49:01: Da ist man so beschränkgeschäftsfähig sagt man dann so und man hat immer noch einen gewissen Schutz durch die gesetzlichen Vertreter also die Eltern, die dann zum Beispiel das Rechtsgeschäft was der Minderjährige oder die Minderjährige erledigt, dann wieder zustimmen oder nicht.

00:49:17: Insofern, auch so übereilte Kaufentscheidungen hat das ganze Kauftaschengeld jetzt hier dafür ausgegeben.

00:49:23: Wenn die Eltern damit nicht einverstanden sind, kann man es wieder rückabwickeln.

00:49:26: Ja also insofern für Minderger würde ich sagen gibt's was schon.

00:49:29: ansonsten denke ich war eher weniger.

00:49:32: Also ich glaube es hängt wirklich mit der Rolle zusammen, die da adressiert wird und da achtet man aber nicht mehr darauf sozusagen... aus welcher Personengruppe, also Alt-Jungen-, Frau-Mann-, Herkunft verschiedener Hinsicht.

00:49:47: Achtet man da nicht mehr drauf?

00:49:50: Spielt sich das so in etwa mit der Wahrnehmung in der Zeit die Sie besonders erforscht haben?

00:49:58: Dass man da auch den Kindern mehr zugestanden hat als

00:50:01: oder ... Kann ich es so genau jetzt nicht sagen, als ich glaube gerade Bezug auf Kinder wüsste ich das wirklich nicht.

00:50:08: Ich glaube es geht eher, ist glaub ich vielmehr in Klassen und Status gedacht als heute.

00:50:15: Also das einfach auch, vielleicht noch nicht mal im neunzehn Jahrhundert aber noch weiter zurückgedacht natürlich auch so die gekränkte Ehre oder wirklich eine Auswirkung hatte auf das soziale Leben dass man dadurch wirklich Nachteile hat im sozialen Leben oder sogar noch weiter zurück.

00:50:32: ja auch über den Status Zeugenaussagen wichtiger wurden.

00:50:39: Je mehr man je höher der Status ist, desto glaubwürdiger wurde man natürlich auch und das hatte wirklich konkrete Konsequenzen dann auch so ein Statusverlust oder eine Erkränkung.

00:50:52: aber es gibt im neuen Jahrhundert zum Beispiel auch in diese Vorstellung was ich schon angesprochen habe dass bestimmte Berufsgruppe oder bestimmtes Standes zu Gehörigkeiten bestimmte Gefühls Dispositionen begünstigen.

00:51:04: Also, dass z.B.

00:51:05: Bauern zu Prozesses sucht neigend.

00:51:09: Dass man irgendwie so nicht festbeißt an Sachen oder nur Frauen zur bestimmten Gefühlsäußerung sich hinreißen lassen oder sowas und das spiegelt sich dann auch in der Rechtbrüche.

00:51:20: Und was sozusagen erwartbar ist und was eher entschuldbar wird und vielleicht etwas eher nicht entschulter wird.

00:51:27: also ein Beispiel ist dann vielleicht ja aber auch so diese... In unserem Wort aus Leidenschaft oder so, da gibt es ja auch so wirklich juristische Kategorien dafür.

00:51:35: Auch in der Vorstellung, dass das natürlich oft Männer dann weniger hart bestraft wurden weil sie eben mit dieser Vorstellung in dieser Situation, also man hat das zu sagen, dass ihr eben soziales Konstrukt, dass es dann rechtens ist oder dass man das entschuldbar findet Ausleidenschaft jemandem das Leben zu nehmen.

00:51:54: und das betraf natürlich auch sehr viel häufiger Frauen.

00:51:57: Und da spielt, glaub ich eher auch der soziale Kontext wiederum eine Großbedeutung.

00:52:02: Gar nicht so sehr die Emotionen sondern was man entschuldbar findet in bestimmten Situationen bei bestimmten Menschen.

00:52:07: und das wäre, glaube ich, ein großes Beispiel, was bei Matthei Popolaire war.

00:52:12: Drei-vier Minuten haben wir noch?

00:52:14: Deshalb letzte Frage an Frau Schniedelbach.

00:52:17: Wo glauben Sie, geht die Entwicklung hin in Sachen Emotion und Recht?

00:52:22: Ich bin keine Heldserie, denn ich glaube, was ich interessant finde ist ... Also in Situationen, in denen die Gesellschaft den Konsens kämpft.

00:52:33: Das war damals der Fall.

00:52:34: wie heute bekommt das Recht plötzlich eine sehr große Bedeutung und muss sehr viel Erwartungen auch auffangen.

00:52:39: Und ich glaube es ist eine Herausforderung.

00:52:46: Ich würde mir wünschen dass wir dann weniger in Polaritäten denken von Emotionen und Rationalität sondern verstehen eine perfekte Rationalität immer eine Art von Gefühlsausklammerung ist.

00:52:57: Das heißt nicht, dass die Menschen nicht doch irgendwo das dann nicht doch auch intuitive Urteile oder soziale Kontext in der Rolle spielen.

00:53:03: umgekehrt also, dass man das verschränkt denkt und einfach gut reflektiert und ja im Austausch in den Diskussionen geht über was eigentlich die Beweggründe sind für bestimmte Gefühleshaltungen.

00:53:17: Professor Eichnover wo denken Sie jetzt hin?

00:53:19: Emotionen und Recht

00:53:21: Gute Frage.

00:53:21: So dem Aufsatz, den wir vorhin schon angesprochen hatten haben wir so ein bisschen die These aufgestellt.

00:53:26: wie stehen vor einem Emotive Turn möglicherweise oder ja Effective Turn also Turn sind immer so große Wendungen in der Wissenschaften weil man plötzlich merkt und muss die Dinge ganz anders betrachten.

00:53:38: Also vielleicht gibt sowas gerade ganz moderat so ein bissel.

00:53:42: in den Sozialwissenschaften wo doch den Emotionen größere Beachtung geschenkt werden gibt diverse Soziologinnen die sich damit befassen.

00:53:51: Die Philosophie ist das auch seit über zehn, fünfzehn Jahren ein relativ großes Thema und in den Rechtswissenschaften kommt es ganz punktuell also ganz grassrootsmäßig sozusagen von unten.

00:54:02: Also ich könnte mir vorstellen dass es tatsächlich einen gewissen Trend gibt vielleicht sogar noch stärker in so emotionalen Kategorien zu denken.

00:54:12: Ich sitz gerade als Beispiel an einem Paper zur Meinungsfreiheit, die ich versuche auseinanderzunehmen aus einer demokratisch funktional und einer individuell emotionalen Perspektive.

00:54:24: Man kann ja nicht sehen, dass das Bundesverfassungsgericht schon immer in so zwei Seiten letztlich argumentiert hat sich die Mindestfreiheit sozusagen von zwei Seiten angeschaut hat.

00:54:32: Hat es aber nie wirklich Folgen daraus gezogen oder ja doch ein paar schon Aber nichts nicht so viel.

00:54:38: Und da könnte man zum Beispiel sagen lohnt sich das dann noch tiefer rein zu gehen?

00:54:41: weil wir gerade ja in Zeiten leben Wir wollten nicht wirklich über die Landtagswahl sprechen.

00:54:45: aber jetzt müssen wir uns ganz am Schluss vielleicht doch Indem wir sehen, zum Beispiel Emotionen sind handlungsleitend auch in der Politik.

00:54:52: Also Menschen treffen Wahlentscheidungen aus emotionalen Gründen und Emotion sind Stimmungsverstärker die ganz, ganz manikweite Auswirkung eben auf unser politisches Gemeinwesen haben.

00:55:06: Und vor dem Hintergrund kann ich mir vorstellen dass es vielleicht interessant sein könnte auch für die Rechtswissenschaften Da noch mal tiefer reingehen.

00:55:15: muss man das in irgendeiner Form adressieren.

00:55:17: Kann man das überhaupt, wie geht das?

00:55:20: Ich könnte mir vorstellen dass es uns noch ein bisschen beschäftigen wird ja.

00:55:24: Wird's auch jetzt noch in der kommenden halben Stunde.

00:55:26: vielen Dank schonmal an Professor Johannes Eichenhofer und Frau Dr.

00:55:30: Sandra Schneedelbach.

00:55:32: Danke an das Stiftungsteam fürs Organisieren, danke ans Publikum für's hier sein.

00:55:37: Noch der Hinweis auf den Homepage der Stiftungsforum Recht gibt es Feedbackmöglichkeiten.

00:55:42: Das sind fünf Fragen, dauert etwa drei Minuten habe ich getestet und die nächste Veranstaltung Letzter Geburtrecht dann am elften November im Bundesverwaltungsgericht also einmal hier rüber und hiermit endet da die Podcastaufnahme in Leipzig.

00:55:57: Gibt jetzt noch die Publikumsdiskussion.

00:55:59: vielen Dank!

00:56:04: Das war Let's Talk about Recht.

00:56:07: Schön, dass ihr dabei wart!

00:56:09: Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein.

00:56:14: Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website.

00:56:21: Bis zum nächsten Mal.