Krise und Recht – die rechtliche Aufarbeitung der Corona-Pandemie

00:00:01: Intro Let's Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.

00:00:25: Susann Böttcher (Moderation) Vielen Dank! Let's Talk About Recht! Das ist die Aufforderung an diesem heutigen Abend und vielleicht auch ein Versprechen für die kommenden anderthalb Stunden. Ich bin Susann Böttcher, moderiere den Abend, habe hier in Leipzig Jura studiert und auch das erste Staatsexamen abgeschlossen und freue mich auf unser heutiges Thema: Krise und Recht, die rechtliche Aufarbeitung der Corona Pandemie. Mit mir hier oben Frau Professor Andrea Kießling von der Universität in Frankfurt und Malte Spitz von der Gesellschaft für Freiheitsrechte.

00:00:54: Susann Böttcher (Moderation) Mit den beiden haben wir zwei super Experten, die ich beide auch gleich noch genauer vorstelle. Zunächst zum Ablauf: Unsere Veranstaltung ist auf 90 Minuten konzipiert. Wir sprechen hier oben eine Stunde und danach ist noch eine halbe Stunde Zeit für Fragen aus dem Publikum. Wir möchten allerdings auch das Publikum - sie - gern während des Gesprächs aktiv mit einbinden. Und dazu finden Sie auf Ihren Stühlen Karten.

00:01:19: Susann Böttcher (Moderation) Auf der einen Seite ist ein Ja dementsprechend, auf der anderen Seite ein Nein. Zu gegebener Zeit können Sie sich dazu einbringen. Und noch ein Hinweis: Dieses Gespräch hier oben, die ersten 60 Minuten, ist Teil eines Live on Tape Podcast. Das heißt, ich werde die Ergebnisse unserer Abstimmung moderieren für die, die das hören und sie leider nicht sehen können.

00:01:40: Susann Böttcher (Moderation) Verständnistest: Ich trage bei Erkältungskrankheiten seit Corona in der Öffentlichkeit auch mal Maske ja oder nein? Die Mehrheit sagt nein. Es gibt fünf fünf, die mit Ja antworten. Aufgabe verstanden. Das ist schon mal die gute Nachricht. Und ich möchte auch erwähnen, dass sich diese Veranstaltung explizit auch an Nichtjuristen wendet. Das heißt, wir werden hier auch Fachbegriffe, juristische noch mal erklären, damit alle inhaltlich abgeholt werden.

00:02:10: Susann Böttcher (Moderation) Inhaltlich soll es heute darum gehen, wie unser Recht vorbereitet ist auf Krisen, wie es darauf reagiert, wie es reagiert hat. Und möchten da auch den juristischen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit aufgreifen und schließlich auch beleuchten, welche Möglichkeiten der Aufarbeitung es gibt. Andrea Kießling, Professorin für Öffentliches Recht, Sozial und Gesundheitsrecht und Migrationsrecht an der Goethe Universität in Frankfurt am Main. Sie forscht zum Polizei- und Ordnungsrecht.

00:02:39: Susann Böttcher (Moderation) Während der Covid 19 Pandemie wurde sie bei Änderungen des Infektionsschutzgesetzes regelmäßig als Sachverständige vom deutschen Bundestag geladen. Und sie gehört auch seit 2025 zur Enquete-Kommission als Sachverständige. Schön, dass Sie heute Abend hier in Leipzig sind.

00:02:56: Prof. Dr. Andrea Kießling Ich freue mich. Danke für die Einladung.

00:03:01: Susann Böttcher (Moderation) Und zu meiner Rechten: Malte Spitz, Generalsekretär der Gesellschaft für Freiheitsrechte, und ihr Mitbegründer, außerdem Buchautor zum Thema Zu den Themen Datenschutz, Digitaler Wandel in Staat, Wirtschaft und Gesellschaft. Mitglied des Nationalen Normenkontrollrats. Und er war in der Vergangenheit sieben Jahre im Bundesvorstand von Bündnis 90 Die Grünen und anschließend acht Jahre im Parteirat. Schön, dass Sie hier sind. Guten Abend.

00:03:31: Susann Böttcher (Moderation) Heute ist der 17. Juni 2026. Wir denken uns trotzdem kurz zurück an den 18. März 2020. Da gab es von der damaligen Kanzlerin Angela Merkel die Ansprache zur Coronaausbreitung. Sie sagte: Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst. Sie ergänzte dann: Unsere Vorstellung von Normalität, von öffentlichem Leben, von sozialem Miteinander. All das wird auf die Probe gestellt wie nie zuvor.

00:03:58: Susann Böttcher (Moderation) Bevor wir jetzt so richtig reingehen ins Rechtliche. Können Sie noch mal abrufen, welche Gedanken im März 2020 in Ihren Köpfen kreisten, aus dem beruflichen Background, Frau Kießling?

00:04:09: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, man hat ja schon im Februar von den ersten Coronafällen gehört und Anfang März wurde es dann ja doch immer schlimmer. Und ich weiß noch, dass ich so im März da ist dann ja vorlesungsfreie Zeit. Man hat keine Vorlesungen und deswegen Zeit, zu Konferenzen zu fahren, dass da so die Sorge war, kann ich da überhaupt hinfahren? Das war noch erlaubt, bevor dann die Ansprache kam.

00:04:29: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, wo man sich gefragt hat Ist das vernünftig? Wenn ich mit 200 Menschen in so einem Hörsaal, in so einem Konferenzraum dann sitze und dann später, als es dann ja diese Anordnung gab, da war dann aus beruflicher Sicht zumindest auch die Frage: Wo ist das eigentlich geregelt? Kann man das so machen? Wer ist dafür zuständig? Das kam dann natürlich auch an dieser Stelle.

00:04:48: Susann Böttcher (Moderation) Herr Spitz, was waren Ihre Gedanken so Februar März 2020?

00:04:52: Malte Spitz Naja, ich wollte auch sagen, man hat es ja ein bisschen kommen sehen aus dem internationalen quasi Kontext. Und eigentlich war dann ziemlich klar für mich, äh, wir müssen da irgendwie besonnen mit umgehen, weil man ja irgendwie schon dachte, auch das, was in China dann schon stattgefunden hat, dass es eine größere Auswirkung hat. Ich hatte gar keine Vorstellung von der zeitlichen Dimension, ob das jetzt mal kurz was ist für zwei, drei Monate oder wie am Ende, was für zwei oder zweieinhalb Jahre?

00:05:23: Malte Spitz Ähm und hab dann eigentlich ziemlich früh gedacht, damals war die GFF circa fünf Jahre alt fast. Was ist eigentlich unsere Aufgabe in einer solchen Situation? Das war ja für uns auch damals relativ wie junge Bürgerrechtsorganisation, will nicht sagen, so eine Krisensituation. Aber man hat dann erst mal drüber nachdenken müssen, was ist eigentlich so eine Aufgabe von Zivilgesellschaft in einer Zeit, wo klar wurde, dass Grundrechte unter Druck geraten. Und das es nicht nur was Abstraktes ist, sondern sehr konkret wird und es nicht nur was ist, was wenige Leute betrifft, sondern im Zweifel 82 Millionen Menschen.

00:06:08: Malte Spitz Deswegen haben wir da sehr früh drüber nachgedacht: Was ist eigentlich unser Take dabei sage ich mal.

00:06:16: Susann Böttcher (Moderation) Welche Instrumente kennt denn das Recht zur Bewältigung von Krisen oder ist irgendwo Krise rechtlich definiert überhaupt?

00:06:23: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, also wir haben kein Gesundheits Krisenrecht. Das überlegt man mittlerweile auch, ob das irgendwie sinnvoll wäre, was wir haben, was so in die Richtung geht, ist das Katastrophenschutzrecht, also wo Katastrophe definiert ist. Wir haben da 16 verschiedene Landesgesetz, also Bundesländer mit jeweiligen Landesgesetzen. Aber wo dann auch die Krise oder die Katastrophe, so heißt es da ja, wo da jetzt nicht verschiedene Anwendungsfälle sind.

00:06:48: Prof. Dr. Andrea Kießling Und dann steht da zum Beispiel eine Pandemie bei und das sind vor allem diese Katastrophen, so kurzfristige Krisen eher das ist nichts, wo wir jetzt wirklich über Wochen, Monate oder Jahre, auch wenn wir natürlich am Anfang nicht wussten, dass es so lange dauern wird, wo man damit so richtig operieren kann. Das sind auch Instrumente, die an der Stelle nicht so richtig passten.

00:07:05: Prof. Dr. Andrea Kießling Das heißt, man muss da eigentlich direkt in das sogenannte Fachrecht schauen, also in dem Fall ins Infektionsschutzrecht. Und wenn man nun eine andere Krise hat, dann muss man schauen, was ist das jetzt? Und dann wieder da in einem speziellen Gesetz was suchen?

00:07:18: Susann Böttcher (Moderation) Also es gibt nicht für das Gesetz den Normalfall und den Notfall?

00:07:23: Prof. Dr. Andrea Kießling Wir müssen jedenfalls ... also im Katastrophenschutzrecht hätten... Da wäre im Prinzip nicht so der Normalfall drin. Sondern da steht drin im Katastrophenfall können wir zum Beispiel von so Zuständigkeiten abweichen. Also das, wo auf lokaler Ebene die Gemeinde das nicht mehr hinbekommt, kann man dann das auf die nächst höhere Ebene innerhalb der Verwaltung ziehen und die kann dann, weil sie andere Ressourcen hat, irgendwas machen.

00:07:45: Prof. Dr. Andrea Kießling Aber ansonsten ist das nicht unbedingt was, was wir vor allem im Infektionsschutzrecht in dem Sinne damals irgendwie hatten. Also das hat sogar eigentlich vorgesehen, dass wir uns um einzelne Ausbrüche irgendwie den Masernausbruch in der Schule oder irgendwie eine Durchfallerkrankungen im Pflegeheim oder so, dass wir das da punktuell lösen. Also es war gar nicht auf so eine Pandemie eigentlich vorbereitet.

00:08:05: Susann Böttcher (Moderation) Welche Rolle spielen denn in der Ausbildung das Infektionsschutzgesetz bis 2020?

00:08:13: Prof. Dr. Andrea Kießling Also bis dahin gar keine, höchstens was, was man mal gemacht hat, was ich auch mal davor mal in einer Lehrveranstaltung hatte, war, dass man im Verfassungsrecht sich einzelne Dinge anschaut, die es gibt ja eine Masernimpfung mittlerweile, also die wurde 2020, wurde sie eingeführt, dass man das mal davor geprüft hat, aber das Infektionsschutzrecht selber gar nicht und es ist letztlich immer noch so, also höchstens an einzelnen Unis, dass man vielleicht mal da, wo die Studierenden sich da noch so ein bisschen spezialisieren können da wird vielleicht mal was angeboten, aber es ist nichts, was man so im Pflichtfachstoff.

00:08:43: Susann Böttcher (Moderation) Die Maßnahmen, über die wir auch noch reden werden Maskenpflicht, Abstandsregelungen. Sind die im Infektionsschutzgesetz schon vorgesehen oder muss man das dann ausarbeiten, im Fall einer Krise, einer Pandemie?

00:08:56: Prof. Dr. Andrea Kießling Also 2020 oder mehr? Im März 2020, stand das da alles nicht drin. Das einzige, was wir damals schon da drin hatten und das sind drei Maßnahmen, die sind ganz alt, weil sie auch keinerlei besondere Technik oder oder auch nicht medizinische Dinge irgendwie erfordern. Ist einmal die Quarantäne. Also das ist ja wirklich ganz, ganz alt, dass man Personen isoliert, damit sie dann weitere Personen nicht anstecken können, dass wenn sie in Quarantäne sind, dass man sie auch beobachten kann, dass also das heißt einfach, dann ruft das Gesundheitsamt mal an und sagt Haben Sie jetzt Fieber bekommen oder so?

00:09:28: Prof. Dr. Andrea Kießling Oder Oder führen Sie so ein Tagebuch ein Symptom Tagebuch und dass man, wenn Personen infiziert sind oder Symptome haben oder vielleicht infiziert sind, dass sie dann nicht arbeiten gehen dürfen für die Zeit auch nur, ist jetzt kein Berufsverbot für immer, sondern nur für die Zeit. Die drei Maßnahmen standen da schon immer drin. Und dann haben wir noch eine sogenannte Generalklausel, wo drinsteht, wenn irgendwo Leute infiziert sind, möglicherweise infiziert sind dann dann können die Behörden, die also die erforderlichen Maßnahmen treffen und das kann dann natürlich alles Mögliche sein.

00:09:59: Prof. Dr. Andrea Kießling Aber diese ganzen Dinge, die Sie gerade genannt haben, standen da einfach, standen nicht und das hat man dann später geändert.

00:10:04: Susann Böttcher (Moderation) In welchem Zeitraum ist das passiert? Ich meine es ist sechs Jahre her. Keiner von uns hat es noch im Kopf, wie das dann abgelaufen ist.

00:10:11: Prof. Dr. Andrea Kießling Das hat bis zum November 2020 gedauert. Also das klingt jetzt vielleicht so, Im Nachhinein denkt man na ja, gut, das waren dann irgendwie ein Dreivierteljahr und das ist auch in anderen Fällen, also haben wir das auch mal im Recht, dass man merkt, Oh, es gibt irgendwelche neuen Maßnahmen, also im Polizeirecht zum Beispiel irgendeine neue Technik, und dann dauert das wirklich Jahre, bis man dann mal dafür eine besondere Rechtsgrundlage schafft.

00:10:32: Prof. Dr. Andrea Kießling Aber in dem Fall war das was, wo ganz viele in der Rechtswissenschaft. Ganz früh, also im März fing es direkt an und dann so früh im Sommer gesagt haben, Ihr müsst da jetzt mal irgendwie im Gesetz etwas konkreter werden und ihr müsst mal sagen, welche Maßnahmen zulässig sind und auch unter welchen Voraussetzungen eigentlich. Weil das ist auch sehr vage, wenn irgendwo Leute infiziert sind.

00:10:54: Prof. Dr. Andrea Kießling Das war auf jeden Fall immer in der Coronapandemie der Fall und deswegen ist bis November fand ich war eigentlich relativ lang.

00:11:01: Susann Böttcher (Moderation) Wurde das befristet, die Maßnahmen?

00:11:03: Prof. Dr. Andrea Kießling Meinen Sie das im Gesetz? Also ... ja das Gesetz, das das ist also man hat dann eine neue Vorschrift, also eine zusätzliche Vorschrift eingefügt. Die Vorschrift selber ist nicht befristet, das heißt, wir hätten die jetzt immer noch, aber sie ist vom Anwendungsbereich auf Corona bzw. SARS CoV 3 begrenzt, also quatsch .. SARS CoV 2, ich wollt gerade sagen, weil wenn SARS CoV 3 kommt, so, dann wird es schon nicht mehr passen.

00:11:27: Prof. Dr. Andrea Kießling Deswegen ist Corona oder Covid 19 Pandemie steht da auch irgendwie drin. Wenn jetzt die Covid 27 Pandemie kommt, dann wird es nicht gehen und dadurch hat man schon in so einem Fall ... bereich.

00:11:39: Susann Böttcher (Moderation) Sie haben die 16 Bundesländer angesprochen. Gab es in der Zeit auch Zuständigkeitsverschiebungen zwischen Bund und Ländern.

00:11:46: Prof. Dr. Andrea Kießling Also die Zuständigkeiten? Erst mal so ganz allgemein .. der Bund hat ... also die sogenannte konkurrierende Gesetzgebungskompetenz. Aber weil er eben dieses Infektionsschutzgesetz das ist ein Bundesgesetz, weil er das erlassen hat, dürfen die Länder in dem Bereich dann eigentlich auch nicht mehr zusätzlich noch irgendwas anderes regeln. Das ist also auch schon mal eine Frage der Zuständigkeit. Der Bund macht das Gesetz, aber die Länder führen das aus.

00:12:09: Prof. Dr. Andrea Kießling Und wo wir dann eine Verschiebung in dem Sinne hatten, war, dass die den. Das Wort kennen Sie wahrscheinlich alle noch die Bundes-Notbremse, wo wir 2021 mal für ein paar Wochen oder zwei, zweieinhalb Monate eine Regelung hatten. Da hat man dann direkt hinter diese gerade schon erwähnte Vorschrift noch eine eingefügt, wo dann der Bund, also wo der Bundestag, in das Gesetz reingeschrieben hat, da wo diese sieben Tage Inzidenz - auch die Begriffe kennt man vielleicht noch - wenn es über 100 ist, dann gelten automatisch, ohne dass die Länder noch irgendwas ausführen müssen, gelten bestimmte Maßnahmen.

00:12:44: Prof. Dr. Andrea Kießling Da hatten wir dann ja Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen also alles, das war ja die Bundes-Notbremse war ja im Prinzip das, was am weitesten ging und insofern ist es also das war natürlich in Ordnung, der Bund hat die Gesetzgebungskompetenz, der kann das machen, aber das war wich von diesem eigentlich von diesem Regelfall ab, dass eigentlich die Länder dieses Gesetz ausführen. Da gab es dann nichts mehr auszuführen, weil einfach überall da, wo wir über diese Hundertergrenze waren, galten die Sachen dann die da schon und das war befristet.

00:13:10: Prof. Dr. Andrea Kießling Da stand was haben wir jetzt irgendwie Ende Juni ... muss ich noch mal nachgucken, also 21, das war nur ein paar Wochen.

00:13:16: Susann Böttcher (Moderation) Okay, Let's Talk About Recht heißt diese Veranstaltung, und die hat auch so ein bisschen den Anspruch, dass man in den Maschinenraum des Rechtsstaates schaut. Nun waren Sie Sachverständige im Deutschen Bundestag. Wie haben Sie denn die Stimmung wahrgenommen? War das eher hektisch? Wir müssen jetzt was machen. War das besonnen? Wie können Sie das mal für uns einordnen?

00:13:37: Prof. Dr. Andrea Kießling ... Wenn Sie jetzt sagen, so im Bundestag, jetzt in der bei der Enquete-Kommission bin ich einmal im Monat bin ich im Bundestag. Man kriegt diese ganze Atmosphäre so alles mit. Damals war das alles online, die Anhörung, also ich saß einfach bei mir zu Hause, auch zum Teil im Lockdown. Also ich habe zwei Kinder, mein Sohn war damals zwei, der hat da war dann noch irgendwo in der Nähe.

00:13:57: Prof. Dr. Andrea Kießling Ich war mit einem Ohr irgendwie da und deswegen hat mir diese Atmosphäre gar nicht so mitbekommen. Man hat, man hat dann auch mal mit irgendwem telefoniert, man hat Emails geschrieben, aber man war einfach nie da.

00:14:08: Malte Spitz War vielleicht, wenn ich da reingehen darf. Ich glaube, es war schon, weil ich war zu der Zeit noch im grünen Parteirat. Es war natürlich auch im Bundestag eine besondere Situation, weil natürlich waren viele Abgeordnete haben sich auch zuschalten lassen. Etwas, was früher nie möglich war, dass man irgendwie digital teilnimmt, weil man musste immer da sein und sie ja dort auch total vernetzt.

00:14:28: Malte Spitz Es war noch ... viele Abgeordnete haben aus welchen Gründen auch immer dann gesagt ich komme jetzt nicht zwingend, sondern ich nehme zumindest so an vielen üblichen Sitzungen, die sonst unter der Woche stattfinden, im Zweifel digital teil. Es war auch also für das für den Bundestag insgesamt eine komplett neue Situation. Und auch ganz viele Abläufe haben sich seitdem zum Teil verschoben auch.

00:14:54: Susann Böttcher (Moderation) Wir haben schon das Infektionsschutzgesetz angesprochen. Da steckt ja Schutz drin. Welche Schutzpflicht hat der Staat in dem Zusammenhang wahrzunehmen in so einer Pandemie?

00:15:05: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, das kann man jetzt gar nicht konkret auf irgendwas runterbrechen. Also das muss man relativ abstrakt auf großer Flughöhe sagen. Das ist eine Frage der Grundrechte. Klassischerweise versteht man die Grundrechte als Abwehrrechte gegenüber dem Staat. Also dass ich sagen kann, der Staat soll jetzt bitte irgendwie irgendwas lassen, der soll mir irgendwas nicht verbieten oder irgendwas befehlen. Also die Grundrechte, darauf kann man auch Schutzpflichten stützen, dann funktioniert das genau andersrum.

00:15:30: Prof. Dr. Andrea Kießling Der Staat muss mich vor irgendwas schützen, also vor irgendetwas anderem, was also weder der Staat macht, noch jetzt aus mir selber irgendwie herauskommt. Ähm und das haben wir, das ich führ immer das Beispiel an, weil da leuchtet das doch so sehr ein - beim Nichtraucherschutz zum Beispiel. Auch beim Nichtraucherschutz geht es nicht darum, dass ich nicht rauche, damit ich nicht Lungenkrebs bekomme, sondern damit ich sie alle hier schütze vor den Stoffen im Passivrauch.

00:15:56: Prof. Dr. Andrea Kießling Und genauso funktioniert das beim Infektionsschutz. Also das ist, dass der Staat eine Pflicht hat. Und Nichtraucherschutz, was heißt das? Es gibt ein Rauchverbot da, also in bestimmten öffentlichen Einrichtungen, damit fängt es ja an und dann später auch noch in vielen weiteren oder im Prinzip mittlerweile überall in Innenräumen. Der Staat muss eben Gesetze machen, die dann sagen, wo und was und wie gilt das überhaupt.

00:16:16: Prof. Dr. Andrea Kießling Und so ist es dann auch im Infektionsschutzrecht oder im Infektionsschutz. Der Staat hat die Pflicht, seine Bevölkerung vor Gesundheitsgefahren das war jetzt ganz abstrakt gesprochen zu schützen, da wo sie sich auch nicht richtig selber schützen können vor allem. Und im Infektionsschutz geht es ja um ansteckende Krankheiten und da kann ich ja nur sehr begrenzt mich davor schützen, das dann andere mich nicht anstecken.

00:16:39: Susann Böttcher (Moderation) Zum Beispiel ein Schutz durch Abstand durch Masken. Herr Spitz, bei welchen Einschränkungen haben Sie direkt besonders aufgehorcht?

00:16:48: Malte Spitz Ja, ich glaube jetzt als Gesellschaft für Freiheitsrechte war zum Beispiel gerade in dieser Frühphase 2020 zum Teil diese ganzen Auflagen, was die, was das Versammlungsrecht anging, natürlich schon relativ drastischer Einschnitt. Das man einfach sagt es dürfen gar keine Versammlungen mehr stattfinden, was jetzt zum Teil die Haltung war, also quasi keine Demonstrationen, wenn man so sagen will. Und da gab es dann ja zum Glück sehr frühzeitig schon eine Klarstellung, dass das so nicht funktioniert, sondern dass man da abwägen quasi muss und dass man andere Instrumente finden muss, um dieser Schutzpflicht nachzukommen.

00:17:28: Malte Spitz Dass man sagt, okay, es darf eine Versammlung stattfinden, aber halte zum Beispiel 2 Meter Abstand oder es dürfen nicht 10.000 Leute teilnehmen sondern vielleicht nur 2000. Oder ihr solltet das nicht an einer Stelle machen, sondern euch ein bisschen verteilen. Und das war, glaube ich was, was sehr zentral war, weil das war ja so oder das ja weiterhin so eine Sorge, das ist so was wie ein Ausnahmezustand gibt, wo man sagt, die Grund, die Grundrechte gelten nicht mehr, aber so was haben wir ja nicht zum Glück im deutschen Recht.

00:17:58: Malte Spitz Es gibt nicht die Situation, dass eine staatliche Stelle einfach sagen kann jetzt ist eine Situation, jetzt gelten Grundrechte nicht mehr, sondern es muss immer abgewogen werden. Und das war, glaube ich, was, wo es natürlich dann manchmal auch Situationen gab. Wie gesagt, harte Einschränkung der Versammlungsfreiheit, wo dann wiederum sehr schnell auch klar wurde, das war zu viel und da braucht es andere Ansätze.

00:18:22: Malte Spitz Da braucht es weniger invasive Eingriffe in die Grundrechte. Sprich es ist auch auch während dieser Zeit ja die ganze Zeit ein Aushandeln quasi gewesen und man hat sich dann irgendwie geguckt auch durch Gerichtsverfahren was ist noch okay und wo ist vielleicht der Staat auch dann schon zu weit gegangen?

00:18:44: Susann Böttcher (Moderation) Wie findet denn so eine juristische Abwägung statt?

00:18:48: Prof. Dr. Andrea Kießling Klassischerweise ist so diese Frage der Abwägung eigentlich immer auf eine Maßnahme bezogen und dann auf ein Ziel. Also dass sich dann die vorhin erwähnte Impfpflicht oder wenn wir jetzt die Maskenpflicht nehmen einfach nur die Maskenpflicht, also isoliert anschaue und da muss ich mal gucken, diese Maßnahme, die ich überprüfe, es geht um die Verhältnismäßigkeit. Wie schwer wiegt die denn für die Betroffenen?

00:19:11: Prof. Dr. Andrea Kießling Also welches Grundrecht ist das aber auch. Aber auch innerhalb des gleichen Grundrechts können Einschränkungen sehr, sehr weit gehen. Oder es ist was, wo ich sage, ja, das finde ich jetzt nicht so gut, aber so richtig richtig doll stört es mich nicht. Da gibt es ja Abstufungen, also nicht nur wie ich das individuell empfinde, sondern das kann man auch abstrakt sagen.

00:19:27: Prof. Dr. Andrea Kießling Und auf der anderen Seite steht dann das Ziel und auch da macht das ja einen Unterschied, ob ich Leute vor eher Gesundheitsgefahren schütze, die jetzt auch vorübergehend nur sind, oder ob es wirklich um um das Leben geht und und auch bei Infektionskrankheiten macht das einen Unterschied, also ob es natürlich der Schnupfen ist. Da haben wir gar keine Regelung.

00:19:44: Prof. Dr. Andrea Kießling Corona oder Ebola, was wir jetzt grad so im Kongo wieder haben, wo die Todesrate, die Ansteckungsrate viel, viel höher ist, Da wären dann ganz andere Maßnahmen dann auch zulässig. Und das muss ich dann ins Verhältnis zueinander setzen. Also wie schwer wiegt das und was ist der Zweck? Und dann muss ich schauen Im Prinzip also jetzt einfach gesprochen, ob das zueinander passt. In der Corona Pandemie...

00:20:04: Prof. Dr. Andrea Kießling ... war noch so ein bisschen die Schwierigkeit und das hat man letztlich noch nicht so richtig die Lösung gefunden. Wir wägen ja gar nicht nur eine Maßnahme ab. Eigentlich muss ich ja immer gucken, was steht gerade in meiner Verordnung, also in dem Bundesland, wo ich mich gerade aufhalte und dann stehen da vielleicht 15 Maßnahmen drin, die man gerade miteinander kombiniert.

00:20:21: Prof. Dr. Andrea Kießling Oder später waren es noch zehn oder nur noch drei. Und eigentlich muss ich dieses Maßnahmen Konzept irgendwie ich kann das ja theoretisch vergleichen zu einem anderen denkbaren Konzept, das andere Maßnahmen miteinander kombiniert. Und das ist gar nicht so einfach, dann zu sagen Ist jetzt das eine Konzept verhältnismäßiger als das andere. Also das ist wirklich da, da gibt es noch nicht so so die Antwort drauf, wie man das eigentlich so richtig gut machen kann.

00:20:46: Susann Böttcher (Moderation) Als eben auch so individuell ist.

00:20:49: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, weil Sie ... wenn Sie Maßnahmen zu einem Bündel zusammenfassen, können Sie ja auch nie so genau sagen. Welche von diesen Maßnahmen wirkt jetzt eigentlich genau wie? Eigentlich können Sie nur das Bündel so betrachten? Und wie vergleiche ich dann Bündel miteinander?

00:21:02: Susann Böttcher (Moderation) Dann würde ich gern wieder das Publikum mit einbeziehen. Wir haben gerade die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen angesprochen. Fanden Sie es denn verhältnismäßig, dass man im Supermarkt eine Maske trägt? Die Mehrheit sagt ja. Fanden Sie es denn verhältnismäßig, dass man Schulen schließt und die große Mehrzahl sagt Nein. Wollen Sie sich dazu äußern, Hr. Spitz, was sagen Sie bei Schulschließungen? Ist natürlich jetzt leicht aus der Position, jetzt 2026, das einzuschätzen.

00:21:35: Susann Böttcher (Moderation) Aber so ad hoc ist es wahrscheinlich noch mal eine andere Maßnahme gewesen.

00:21:39: Malte Spitz Ich glaube, die Dauer von Schulschließung war zu viel. Also wenn man jetzt und das glaube ich aber auch in der Situation gerade auch mit selber mit schulpflichtigen Kindern, das ging ja je nach Bundesland, zum Teil natürlich immer mal wieder mit Phasen, wo es dann überhaupt keine Auflagen gab. Aber das ging ja letztendlich über fast eineinhalb Schuljahre so phasenweise unterbrochen und dass man da nicht frühzeitiger auch eine Priorität darauf gesetzt hat, zum Beispiel bei bei Schnelltests zum Beispiel so gesagt hat, okay, das hat vielleicht neben dem.

00:22:19: Malte Spitz Medizinischen Raum einfach eine hohe Priorität für uns, dass wir in den Schulen frühzeitig testen, dass einfach wieder ein klassischer Schulunterricht stattfinden kann, das fand ich schon sehr schwierig. Ich glaube, in dieser Frühphase fand ich es richtig, weil es bringt ja auch nichts, die Kinder kriegen ja die ganze Situation auch mit. Also man darf sich ja nicht vorstellen, nur weil ein Kind sechs, sieben Jahre alt ist und schön spielt, dass es nicht mitbekommt, was um ein herrum passiert.

00:22:47: Malte Spitz Und natürlich wie mit Abstand, man fährt vielleicht nicht immer zu Oma und Opa jedes Mal oder oder oder. Dass man natürlich dann nicht einfach so in die Schule geht und denkt ich kann jetzt hier Sport machen in einem kleinen Sport Zimmer und sitze mit 32 Kindern hier gerade eng an eng. Aber dass man da nicht gerade auch mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit schneller ein alternatives Bündel an Aktivitäten gefunden hat, um das dann wiederum schneller möglich zu machen, das fand ich schon zu der Zeit schwierig und finde ich jetzt rückblickend teilweise eine falsche Prioritätensetzung, ja.

00:23:22: Susann Böttcher (Moderation) Haben Sie als Gesellschaft für Freiheitsrechte interveniert damals? Wie ist das abgelaufen?

00:23:27: Malte Spitz Bei den Schulpflicht, bei den Schulschließungen? Nein. Also wir haben sehr früh angefangen, also wirklich schon Ostern 2020. Eigentlich, also wirklich kurz nach dieser Rede, die Sie vorhin angebracht haben von Angela Merkel, dass wir so ein grundsätzliches Monitoring hatten, weil wir dann letztendlich dort sehr schnell quasi gemerkt haben, ganz viele Leute haben Fragen und das ist auch in solchen Situationen vollkommen normal.

00:23:50: Malte Spitz Die wenigsten Menschen sind in der Medizin tätig und noch weniger Menschen kennen sich mit dem Infektionsschutzrecht aus und darauf erst mal Antworten zu bieten. Deswegen haben wir da wirklich eine sehr kleinteilige Arbeit und wir haben ja an den Abfragen und Anfragen quasi gesehen, dass es sehr viele Leute angenommen haben. Und dann haben wir tatsächlich als Klageverfahren hatten wir zwei.

00:24:14: Malte Spitz Das eine war gegen die im Rahmen der Bundes Notbremse gegen die Ausgangssperren. Also damals gab es dann Ausgangssperren zwischen 22 und 5:00 morgens, wo wir gesagt haben, dass ist unverhältnismäßig. Leider haben wir in Karlsruhe, ich sage jetzt mal eher, eher verloren, auch wenn Karlsruhe sehr deutlich gesagt hat Stopp! Also es gibt sehr klare Grenzen dafür und dadurch noch mal, die jetzt auch für die Zukunft sehr klar aufgezeigt hat, dass man solche Maßnahmen, dass man da schon sehr, sehr, sehr starke Argumente für braucht und ein zweites Verfahren hatte eher technischer Natur, was jetzt vielleicht individuell gar nicht so ein großer Eingriff war, aber wir auch gesehen haben, beispielsweise im schulischen Kontext.

00:24:57: Malte Spitz In dem Fall waren es Hochschulen, dass sehr viel Technologie aufgewendet wurde, um irgendwie Situationen noch möglichst umsetzbar zu haben. In dem Fall ging es darum, dass dann viele Prüfungen digital stattgefunden haben. Und dann sollten sich die Leute auf ihren PCs wirklich Spähsoftware installieren, damit man ja kontrollieren kann während dieser Prüfung, ob ... geschummelt wird. Und da haben wir gesagt, das ist irgendwie schräg. Also quasi, okay ...

00:25:28: Malte Spitz Man kann verstehen, dass man jetzt nicht mit 200 Leuten gerade in einem Hörsaal schreibt, aber dass man sich wirklich Spähsoftware, die einen die ganze Zeit scannt, guckt, ob ich nach irgendwie zur Seite schiele und auf meinem Spickzettel schaue, haben wir jetzt auch zum Glück Ende letzten Jahres Recht bekommen, dass das zu weit ging, weil wir da einfach Sorge hatten, dass sich da so Sachen etablieren, die dann zum Standard werden.

00:25:55: Susann Böttcher (Moderation) Haben Sie noch Beispiele für Maßnahmen, die aus Ihrer Sicht unverhältnismäßig waren?

00:26:00: Prof. Dr. Andrea Kießling Oh, das ist ganz schwer, weil man muss immer eigentlich genau sagen, auf welchen Zeitraum man sich bezieht. Also man kann das gar nicht so pauschal sagen. Ich würde auch zu den Schulschließungen sagen, das ist etwas ganz anderes. Das, was im März 2020 war und das, was sich dann immer weiterzog und da ja auch, wie wird das dann aufgefangen?

00:26:15: Prof. Dr. Andrea Kießling Gibt es einen guten Distanzunterricht oder gibt es den nicht auch das macht ja noch mal auch beim Grundrecht was dann bei den Kindern, was man dann prüft ja auch noch mal einen großen Unterschied. Also ich war auch oder diese Ausgangssperren, das ist jetzt keine weitere Maßnahme weil ... das leuchtet mir auch einfach überhaupt nicht ein.

00:26:34: Prof. Dr. Andrea Kießling Ich darf nicht auf die Straße gehen und dadurch wird ja überhaupt gar keine Infektion verhindert. Eigentlich heißt es ja immer, man soll rausgehen. Man hatte die ja nur eingeführt, um Kontaktbeschränkungen besser überprüfen zu können, durchsetzen zu können. Weil dann wenn ich nicht rausgehe, kann ich auch niemanden anderen treffen. Aber dass ich vielleicht rausgehe, um spazieren zu gehen, war nur sehr begrenzt.

00:26:53: Prof. Dr. Andrea Kießling In diesen Regelungen. Immer abgebildet. Ja, deswegen. Sonst ist ich glaube das. Ich würde eher sagen, dass manche Regelung da war, so wie es im Gesetz geregelt war. Vielleicht nicht so wahnsinnig. Also so, so wie ich es mir vorstelle, wie man gesetzlich etwas einlegt oder beschreibt oder auch einfach der Verwaltung sagt, was sie da irgendwie machen kann, ist dann immer was anderes.

00:27:16: Prof. Dr. Andrea Kießling Natürlich als unverhältnismäßig ... Ja genau durch die Formulierung das ist eine Frage der Bestimmtheit, aber auch aus aus Sicht der Betroffenen der Rechtssicherheit, was ist damit überhaupt gemeint und wie weit kann das dann auch gehen? Also da waren Wörter drin, so Reisebeschränkung. Was ist denn überhaupt eine Reisebeschränkung? Was ist das? Also klar uns fallen jetzt die Sachen ein, die darunterfallen, Aber wo hört das dann irgendwie auf?

00:27:39: Prof. Dr. Andrea Kießling Was ist dann überhaupt auch eine Reise? Ist das immer eine Urlaubsreise oder Dienstreise und und und. Muss da eine Übernachtung bei sein oder nicht also das sind so Sachen, da wäre es schon glaube ich aus verschiedenen Gründen sinnvoll, dass das ist kein juristischer Maßstab, aber das kann man so so runterbrechen nach verschiedenen Zielen, dass man es doch irgendwie besser regeln könnte.

00:27:57: Prof. Dr. Andrea Kießling Ansonsten welches vielleicht welches Beispiel immer genannt wird, aber mir hängt das zum Hals raus, ist dieses auf der Parkbank sitzen, dass das verboten war. Aber das es gibt niemanden, der sagt ich kenne keinen da. Ja, das war eine gute Idee. Also das da muss man nicht mehr drüber reden.

00:28:12: Malte Spitz Und ich muss auch sagen, dass ich schwierig fand, dass man draußen Masken tragen musste. Wir hatten die Situation...

00:28:18: Prof. Dr. Andrea Kießling Das hatten wir auch in Düsseldorf.

00:28:20: Malte Spitz Berlin Ja, wo ich auch sagen würde, ich, also ich war eigentlich ein ziemlich strikter Maskenträger und ich trage sie auch heute noch in so bestimmten Situation gerne. Aber draußen fand ich tatsächlich übertrieben und habe jetzt letztens erst, als ich aufgeräumt habe, tatsächlich auch wiedergefunden. Habe es wirklich verdrängt. Ich musste sogar 60 € zahlen, weil ich einmal es nicht getragen hab.

00:28:42: Malte Spitz Ähm und da ist es mir wieder hochgekommen, wo ich dachte, also was für ein Quatsch, wirklich. Also jetzt vielleicht in der damaligen Situation. Ich will da niemand für schelten, weil es war eine besondere Situation und ich bin glücklich, dass ich bestimmte für bestimmte Sachen dort keine für Verantwortung hatte in dieser Zeit. Aber das denk ich mir heute mal wieder, als ich diesen Zettel da gesehen habe.

00:29:04: Malte Spitz Was für ein Quatsch, dass ich draußen keinen, also dass ich draußen keine Maske trage und dann wirklich 60 € zahlen sollte. Und ich hab sie bezahlt.

00:29:14: Susann Böttcher (Moderation) Und im Anschluss dagegen geklagt.

00:29:15: Malte Spitz Nein, das habe ich nicht gemacht, da ich da ... hab einfach habe ich gesagt, kommt es ist jetzt so? Ich hätte natürlich einen großen Vorteil gehabt, würde ich sagen, dass ich natürlich ein paar Anwälte bei mir Team hätte, aber hab ich auch gesagt, dass ist jetzt nicht die Grundrechtsfrage unbedingt die ich jetzt aufwerfen wollen würde an dieser Stelle.

00:29:33: Susann Böttcher (Moderation) Welche Rolle haben denn Gerichte gespielt bei der Bewältigung der Corona Pandemie?

00:29:37: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, die Gerichte waren von Anfang an, also was heißt einbezogen? Das klingt jetzt so, als ... es ist ja nicht so, dass das, was der Gesetzgeber irgendwie sagt, so wie wir besprechen uns mit dem Gericht, sondern dass die Bevölkerung eben die haben von Anfang an sind die gegen die Maßnahmen vorgegangen. Natürlich nicht immer und nicht gegen alle.

00:29:54: Prof. Dr. Andrea Kießling Aber das war etwas, was direkt zu Beginn schon stattgefunden hat und und und bis zum Ende und die Bundes- Notbremse da gibt es eben diese zwei Entscheidungen gerade schon die Erwähnte, zu den Ausgangsbeschränkungen zur Schulschließung gab es auch eine. Und letztlich ist auch das, was im Prinzip immer noch nicht aufhört. Also irgendwann hat das Bundesverwaltungsgericht, das ist ja hier um die Ecke auch dann noch, als im Prinzip Corona schon vorbei war, dann noch in den Hauptsacheverfahren, davor war das immer im Eilverfahren, also wo man sich das alles nicht ganz so intensiv anguckt und manchmal auch nur oberflächlich, nicht ganz so intensiv wie im Hauptsacheverfahren...

00:30:25: Prof. Dr. Andrea Kießling Und das hat dann irgendwann halt noch nachträglich entschieden über das, was vor diesem erwähnten November 2020, als man das Gesetz geändert hat, was da vor, also ob das rechtmäßig war, also das ist schon etwas, was die ganze Zeit begleitend und auch noch nachläufig war und wo immer mal wieder. Aber das war nicht die Mehrheit. Aber wo immer mal wieder auch gesagt wurde, so geht es nicht.

00:30:44: Prof. Dr. Andrea Kießling Zum Beispiel die Maskenpflicht draußen in Düsseldorf wurde sofort gekippt.

00:30:49: Malte Spitz Und ich würde auch sagen, der Rechtsstaat an sich hat schon funktioniert, aber natürlich auch der ... das quasi Rechtssystem kommt natürlich auch an seine Grenzen, also Menschen die in dieser Zeit im Gefängnis saßen, hatten eine ganz schwere Zeit zum Beispiel, da denkt man nicht dran. Aber da gab es noch striktere Besuchsregelungen, weil man natürlich dort auch bestimmte Maßnahmen nicht so umsetzen konnte weil man kann nicht einfach ein Gefängnis mal eben die Hälfte der Leute freilassen, um mehr Abstandsmöglichkeiten zu haben.

00:31:21: Malte Spitz Also ich glaube jetzt nicht nur was war die Rolle von Gerichten, sondern wie funktionieren rechtsstaatliche Abläufe von bis in unserem System war schon glaube ich an vielen Stellen sportlich auch so die Frage wer kann bei einer Gerichtsverhandlung teilnehmen zulassen? Zuschauer sind ja eigentlich alles auch so klassische Grundrechtsthemen schon fast, dass da immer wieder natürlich auch Auflagen kamen.

00:31:46: Malte Spitz Aber ich würde sagen, im Großen und Ganzen hat es schon noch funktioniert. Aber man hat auch gespürt, man kommt dann doch, an der einen oder anderen Stelle wird es auch schon mal schwierig.

00:31:56: Susann Böttcher (Moderation) Wir haben uns im Vorfeld dieser dieses Abends relativ schnell dazu entschieden, auch die Kommunikation von Recht zu beleuchten. Deshalb wieder die Frage ans Publikum: Hat das in der Corona Pandemie funktioniert? Also: Ich fühlte mich während der Pandemie gut informiert. Ziemlich deutlich. Nein, der Großteil, drei Antworten mit Ja. Im Vorfeld der Veranstaltung gab es bei Social Media - man kann der Stiftung Forum Recht bei Instagram und bei LinkedIn folgen einen Aufruf dazu, die Fragen zu stellen.

00:32:30: Susann Böttcher (Moderation) Und eine davon war diese hier: In der Corona Zeit hat die Politik oft ihre Regeln geändert? Warum war das so und wie können die Menschen der Politik dann noch glauben? Herr Spitz, wie hätte man vielleicht besser kommunizieren können? Wie hätte man alle irgendwie mitnehmen können? Oder ist es aus Ihrer Sicht sogar gelungen?

00:32:51: Malte Spitz Nein, ich glaube, gelungen ist es nicht an vielen Stellen, weil die Maßnahmen wir hatten es ja eben schon dieses Beispiel es stehen unklare Begrifflichkeiten drin und das wird man auch in der Schnelle nicht absolut quasi zielführend auflösen können, um da immer wieder Angebote zu machen. Was heißt das hier praktisch? Oder auch mal die Situation, dass man regional quasi an der Landesgrenze schon direkt wieder so eine Schwierigkeit hatte.

00:33:24: Malte Spitz Welche Regeln gelten hier, welche Regeln gelten dort? Also ich glaube schon, dass die Informationsarbeit, auch die Zugänglichkeit zum Teil von Information und dann natürlich auch dieser regelmäßige Switch im Zweifel waren ja zum Teil will nicht sagen im Wochentakt aber schon. Manchmal wurde die Verordnungen alle 2, 3, 4 ...

00:33:44: Malte Spitz Wochen zum Teil angepasst. Dann hat man ja eher anhand von Inzidenzen gearbeitet, um mal so einen gewissen Automatismus drin zu haben. Glaube, da hat man gerade 2020 erst mal vieles aufbauen müssen. Ja, auch das ganze Infektionsgeschehen konnte man ja zu.

00:34:05: Malte Spitz Beginn nur sehr schwerlich nachvollziehen. Das hat auch erst mal einige Monate gebraucht, bis man wirklich eine gute Dokumentation hatte, über das Robert Koch Institut und und und. Und da glaube ich, hätte man schon niedrigschwelligere Angebote gebraucht. Und da hätte auch ein Justizminister oder eine Justizministerin mal vorbildlich sich hinsetzen können auf Social Media und sagen Komm, wir machen jetzt einfach mal so was wie wie man hier Fragen stellen kann.

00:34:31: Malte Spitz Dort auch. Und ich glaube, dieser Austausch hat an vielen Stellen eigentlich nicht stattgefunden. Und es war häufig so eine Haltung von oben nach unten, es ist vorgegeben, das sind jetzt die Regeln, wir informieren euch darüber. Punkt. Und das kam glaube ich an vielen Stellen zu spät, dass man da noch einfachere Zugänge zu aufbaut.

00:34:48: Prof. Dr. Andrea Kießling Vielleicht noch eine Sache zu diesem zeitlichen Aspekt, weil das jetzt so ein bisschen klingt, als wäre diese kurze Befristung, als wäre das was Negatives. Klar, zwei Wochen ist sehr kurz, aber man hat dann in diesen November 2020 ins Gesetz geschrieben, dass man solche Verordnungen befristen muss auf vier Wochen oder einen Monat. Ich weiß nicht mehr genau, aber das war und das war erst im Gesetzgebungsverfahren auch umstritten oder?

00:35:08: Prof. Dr. Andrea Kießling Oder man hat es erst nicht reingeschrieben und dann haben mehrere Sachverständige - ich war einer davon - wir haben gesagt, ihr müsst da auch eine Befristungsspflicht reinschreiben, also in das Gesetz reinschreiben. Liebe Länder, wenn ihr jetzt diese Verordnung macht, muss diese Verordnung von Anfang an eben auf diesen Monat oder vier Wochen befristet sein, weil sonst könnte man ja sagen, wir machen jetzt einfach erst mal die Verordnung und keiner weiß, wann das wieder aufhört.

00:35:29: Prof. Dr. Andrea Kießling Also das zwingt dann ja dann die Zuständigen dazu, alle paar Wochen zu prüfen, Ist das denn überhaupt noch notwendig? Und wenn nicht, dann ... und vor allem, weil es dann auch so eine Begründungspflicht, begründen musste man das auch auch wieder auslöst. Dann muss ich jetzt begründen, warum ich es aufrechterhalte und deswegen ja, also ist das so zweischneidig. Natürlich haben sich dadurch auch mal schneller Regeln geändert, aber das ist vielleicht dann doch auch wichtig.

00:35:53: Prof. Dr. Andrea Kießling Und wenn ich denke, ich weiß jetzt, was ein halbes Jahr was gilt, weil wir haben ja gerade jetzt mit auch mit den Jahreszeiten hat sich das ja doch schnell geändert. Aber die Kommunikation, es war ja, dass das nicht nur die Kommunikation der der Regelung vielleicht selber, sondern überhaupt auch so wie gehen wir damit um? Was bedeutet dann Krise?

00:36:11: Prof. Dr. Andrea Kießling Ist das überhaupt eine Krise? Oder worin besteht genau die Krise? Wie lösen wir das jetzt? Was sind unsere Ziele? Man hat auch das Ziel, während der Corona zwei, drei Jahre auch geändert. Am Anfang hieß es, so klang das jedenfalls in der Politik, wir müssen jetzt im Prinzip jede, also nicht jede Infektion verändern. Aber wir gucken schon so auf den Einzelnen.

00:36:29: Prof. Dr. Andrea Kießling Wir verhindern einzelne Infektion. Und irgendwann ging es nur noch darum, dass man die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems aufrecht erhält, also vor allem die Intensivstation, dass die nicht überlastet sind. Wo ich mich immer gefragt habe okay, heißt das, wenn wir doppelt so viel Intensivbetten hätten, würden wir auch doppelt so viel Infektion zulassen? Was ist dann zum Beispiel mit Long Covid oder mit anderen Dingen, mit anderen Einschränkungen, die vielleicht diese Krankheit für mich bedeuten könnte?

00:36:54: Prof. Dr. Andrea Kießling Das hat so gewechselt, das hat man auch nie so richtig erklärt. Und das wäre mal das Erste, dass man überhaupt sagt Wofür machen wir das jetzt? Was ist dann unser Ziel? Woran man dann ja vielleicht auch sagen kann, wann man dann wieder aufhört. Also da fängt es an und dann muss man natürlich die jeweiligen Regelungen dazu auch erklären, aber wie genau, also über Social Media oder aber so.

00:37:12: Prof. Dr. Andrea Kießling Formate, das ist gar nicht so einfach.

00:37:15: Susann Böttcher (Moderation) Wie viel Aufklärungsarbeit mussten Sie leisten in Bekannten und Freundeskreis?

00:37:20: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, ich habe vor allem angefangen. Dann so Ich weiß nicht. September 2020 habe ich mir einen Twitter Account zugelegt, ich habe es mittlerweile stillgelegt aus Gründen, die nichts mit Corona zu tun haben, sondern mit der Plattform an sich. Und ich habe darüber angefangen, dass es kam irgendwie so ja über Änderungen, also nicht jetzt jede Verordnung zu kommentieren, um Gottes willen, aber so Gesetzesänderungen oder wenn es eine große Gerichtsentscheidung gab oder oder irgendwelche kleinen Rechtsprobleme.

00:37:46: Prof. Dr. Andrea Kießling Und dann haben Journalisten angefangen mir zu schreiben: das ist total wertvoll. Wir gucken da immer mal rein und dann habe ich das irgendwann also angefangen, das mit Absicht zu machen. Am Anfang war das mehr wie so so ein Hobby, was irgendwie Spaß gemacht hat, dass ich dachte, da kann man sogar noch irgendwas bewirken. Aber das ist dann schon eine andere Art von Kommunikation.

00:38:03: Prof. Dr. Andrea Kießling Also mit einem anderen Ziel, vielleicht auch.

00:38:07: Susann Böttcher (Moderation) Wir haben noch knapp 20 Minuten von den 60 Minuten und wollen so ein bisschen in die Zukunft schauen bzw. in die Aufarbeitung. Jens Spahn sagte damals schon sehr voraussehend, wir werden viel verzeihen müssen. Ich glaube, so hat er auch sein Buch genannt, ... das er dann geschrieben hat. Frau Kießling, was ist denn eine Enquete-Kommission und was ist der Unterschied zu einem Untersuchungsausschuss?

00:38:30: Prof. Dr. Andrea Kießling Eine Enquete-Kommission untersucht auch. Also da kommt der Begriff her ... es ist eine Kommission eines Parlaments. Wir haben jetzt eine des Bundestags. Viele Länder haben aber auch eine Enquete-Kommission oder hatten schon welche. Manche haben auch Untersuchungsausschüsse, manche haben auch beides. Und ein Untersuchungsausschuss schaut mehr in die Vergangenheit. Da kann man richtig Zeugen vernehmen, dass ist mehr wie bei so einem ja nicht einem Strafprozess, aber so so von der Art, wie der auch dann mit diesen Zeugen umgeht, dass er die wie er sie vorladen kann und versucht, irgendwelche Dinge aus der Vergangenheit aufzuklären und dann auch eher ja so ja, konkrete Dinge oder punktuelle Dinge, die vielleicht irgendwie passiert sind.

00:39:09: Prof. Dr. Andrea Kießling Nicht so das große Geschehen, was, was, wo man so in verschiedenen Richtungen gucken wird. Und eine Enquete-Kommission ist da offener. Die Enquete-Kommission, die Corona Enquete-Kommission des Bundestages hat zum Beispiel auch zum Ziel, eben Lehren für die Zukunft zu ziehen. Schaut nach hinten oben, nach vorne, also für die Zukunft Empfehlungen geben zu können.

00:39:27: Susann Böttcher (Moderation) Wie setzt sie sich zusammen?

00:39:29: Prof. Dr. Andrea Kießling Da sind 14 Abgeordnete des Bundestags drin und 14 dauerhafte Sachverständige, die also die ganze Zeit das geht bis Juni 27 da eben fest drin sitzen und diese Sachverständigen wurden von den Fraktionen benannt. Also die Fraktionen sind wieder nach Fraktionsstärke darin vertreten. Pro Abgeordneten sitzt dann auch eine Sachverständige drin und ... das sind 14 plus 14 und dann sind wir 28. Moderation: Und es sind nur Juristen?

00:39:55: Prof. Dr. Andrea Kießling Nein, nein, also ich glaube von den Abgeordneten sind es auch. Weiß ich jetzt auf jeden Fall von drei oder vier und vielleicht sind es auch fünf oder sechs. Ich weiß gerade nicht, mit einem juristischen Hintergrund und von den Sachverständigen aber nur zwei. Wenn ich mich jetzt nicht irre aber da ... wir hatten so ein paar Wechsel. Also jetzt kürzlich erst.

00:40:11: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja.

00:40:12: Susann Böttcher (Moderation) Und gibt es ein bestimmtes Ziel? Gibt es dann irgendein Bericht oder ein Gutachten? Was? Was soll damit gemacht werden?

00:40:18: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja wir erstellen - oder zum Teil haben wir schon angefangen, aber zum Teil liegt das alles noch vor uns - einen Bericht, der dann Ende Juni 27 vorgelegt werden soll, der dann eben Dinge aus der Vergangenheit natürlich mit erwähnt und bewertet. Dass ist die Frage, wie genau man das überhaupt alles noch machen kann. Natürlich, und das sind ja auch ganz unterschiedliche Fragen, sind ja nicht nur rechtliche.

00:40:40: Prof. Dr. Andrea Kießling Es ist ja auch so ganz viele andere Disziplinen, ganz viele andere oder ganz unterschiedliche Lebensbereiche, die man sich anschaut. Und dann sollen am Schluss Empfehlungen gegeben werden.

00:40:51: Susann Böttcher (Moderation) Für den Fall, dass es wieder zu einer Pandemie kommt?

00:40:53: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja also einmal auch ganz konkret das wäre jetzt das, wo ich meine Rolle darin sehe, sehe, dass man Empfehlungen gibt, wie man das Gesetz, also erst mal, ob man überhaupt das Gesetz anpassen sollte. Das wurde ja nicht gemacht und auch bislang die Ampelkoalition zum Beispiel wollte das nicht anpacken. Und jetzt diese neue. Es ist ja nicht wirklich groß, aber diese Koalition hat es in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass die schon das Gesetz dann ändern würden auf der Grundlage dieses Berichts.

00:41:18: Prof. Dr. Andrea Kießling Deswegen ist auch der Zeitraum gar nicht so wahnsinnig lange. Der soll dann noch eben in der Legislaturperiode liegen.

00:41:25: Susann Böttcher (Moderation) Wie beobachtet die Gesellschaft für Freiheitsrechte die Arbeit der Enquete Kommission?

00:41:30: Malte Spitz Jetzt ehrlich gesagt gar nicht so intensiv, entschuldigung.

00:41:35: Prof. Dr. Andrea Kießling ...

00:41:36: Malte Spitz Ähm, ich glaube in dem Sinne hat die Aufarbeitung zu spät begonnen. Ich glaube, das war einfach so ich sag mal man hat ja nicht die rechtliche Dimension, wo wir jetzt ja zum Teil wirklich noch aus Hauptsacheverfahren dann noch Sachen sehen und spüren, sondern so eine Kommission hat ja auch ein Zeichen zu sagen, wir setzen uns damit auseinander. Aber ich glaube, da hat man einfach 23, 24, 25 Zeit verloren, weil neben den ganzen rechtlichen Auswirkungen hat die Covid Pandemie bin ich davon überzeugt, einfach auch sehr tiefgehende gesellschaftliche Auswirkung auf ganz vielen Ebenen.

00:42:14: Malte Spitz Wir haben einerseits im Gesundheitsbereich dann aber auch, wie Menschen auf den Staat schauen usw. und ich glaube, da hätte so eine Kommission oder vielleicht auch ein anderes Format als eine Enquete-Kommission, glaube ich, eine frühzeitige Rolle haben können. Jetzt hab ich so ein bisschen den Eindruck, hat man so ein bisschen pflichtschuldig gemacht, weil ja doch schon einige Bundesländer vorrangegangen sind.

00:42:40: Malte Spitz Aber insgesamt ist es, glaube ich, sehr, sehr viel wert. Und das ist einfach glaube ich eine große Schwäche in der deutschen Politik, dass man gerade nach solchen Krisensituationen einfach nur wieder in den Alltag kommen will, ohne noch mal drauf zu schauen, was sind eigentlich die Sachen, die wir daraus ... lernen und für die Zukunft mitnehmen? Deswegen finde ich es trotzdem super, dass es sie noch gibt und jetzt auch noch was vorstellt in 2027, um halt auch zu zeigen, was sind die Sachen, die man jetzt noch angehen sollte, um vielleicht in der Zukunft auf solche Situationen besser vorbereitet zu sein?

00:43:16: Susann Böttcher (Moderation) Teilen Sie die Kritik an der zeitlichen Aufarbeitung oder an einem dem Zeitpunkt der Aufarbeitung?

00:43:23: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, man hätte das sicher vorher machen können. Ich glaube, weil es gibt ja schon, es gibt ja andere oder es gab andere Enquetekommission und deswegen, so ganz grundsätzlich weiß jetzt nicht, ob sie das überhaupt so meinen. Aber würde ich jetzt gar nicht sagen, dass da irgendwie so so eine Zurückhaltung, aber ich glaube, bei Corona ist ein Problem, das...

00:43:39: Prof. Dr. Andrea Kießling Wenn man also es kommt so aufs Framing, wenn man einfach nur sagt, das ist auch wieder eine Frage der Kommunikation. Wir wollen jetzt in das Infektionsschutzgesetz, wollen wir jetzt auch für andere Pandemien, nicht nur für SARS CoV 2, wollen wir irgendwie wieder Maßnahmen reinschreiben, die man dann machen darf? So das klingt so wie jetzt werden wir wieder also oder würden wir dann in der Zukunft in unseren Freiheiten beschnitten?

00:44:01: Prof. Dr. Andrea Kießling Und also meine These ich sage, das jetzt rein spekulativ, aber solange die FDP in dieser Ampelkoalition war, das war einfach der Grund, warum man das nicht gemacht hat, weil das so aussieht wie wir erlauben wieder Eingriffe in die Freiheitsrechte. Aber das übersieht, dass wenn wir in das Gesetz, wenn wir da jetzt die Zahl ist jetzt einfach irgendwie nur gegriffen, nageln Sie mich nicht auf diese Zahl fest, Wenn wir da 15 Maßnahmen reinschreiben, die man machen darf, dann sagt man damit aber auch, dass die anderen zehn, die wir, die es vielleicht auch noch gibt, dass man die nicht machen darf.

00:44:31: Prof. Dr. Andrea Kießling Das hat dann zum Beispiel so eine begrenzende Wirkung auch, also Maßnahmen, die wir jetzt schon kennen, natürlich Maßnahmen, wo wir noch gar nicht wissen, was das sein könnte. Das kann man, würde man nicht ausschließen. Aber wenn wir zum Beispiel diese Ausgangsbeschränkung - ich würde sie da nicht reinschreiben, die stünden dann also wenn ich das Gesetz machen würde, stünden die dann zum Beispiel nicht drin.

00:44:47: Prof. Dr. Andrea Kießling Und bei Schulschließungen würde ich reinschreiben, ich würde sie auch nicht komplett ausschließen. Aber ich würde zum Beispiel sagen unterscheiden, Was ist das für ein Erreger, Wer ist davon besonders betroffen, wenn es zum Beispiel die Kinder sind? Mir hat mal ein Mediziner gesagt von der Vogelgrippe, da sind die Kinder, die Risikogruppe würden wir dann sagen, dann darf es überhaupt gar keine Schulschließung geben.

00:45:03: Prof. Dr. Andrea Kießling Wenn die das große Risiko haben. Also so abstrakt oder jetzt so abstrakt ist das jetzt gar nicht mehr. Das wird man vielleicht nicht sagen, das kann man in dem Gesetz so vor strukturieren. Und das hätte dann aber für wieder einen Erreger der ganz andere Risikogruppen besonders gefährdet. Dafür hätte das bei den Schulschließungen begrenzende Funktion. Jetzt haben wir eine Generalklausel.

00:45:22: Prof. Dr. Andrea Kießling Das ist die gleiche, die wir Anfang 2020 haben, wo einfach drinsteht, Wenn irgendwo Leute krank sind, kann die Behörde die notwendigen Maßnahmen treffen. Also das ist gar nicht mal so doll paraphrasierend. So ungefähr steht es da drin. Ähm, und das und dann ja, was dann eigentlich? Also dann, es ist ja nicht begrenzt und und das deswegen also jetzt ist die Frage war ... wie finde ich den Bogen wieder zurück...

00:45:45: Prof. Dr. Andrea Kießling Ich glaube, das war der Grund, warum man es mit der letzten Koalition nicht gemacht hat. Und man musste auch das mit Kommunikation begleiten.

00:45:53: Susann Böttcher (Moderation) Die Enquete-Kommission also eher politisch, sieht unser Recht noch eine Möglichkeit, so was aufzuarbeiten?

00:46:01: Prof. Dr. Andrea Kießling Ich würde sagen, die Gerichte arbeiten es ja auch immer noch auf. Und wir reden jetzt hier die ganze Zeit über diese Art von Maßnahmen, über diese Schutzmaßnahmen, über die Eindämmungsmaßnahmen. Aber was die Gerichte zum Beispiel auch immer noch aufarbeiten sind zum Beispiel ist Betrug mit Corona-Testzentren, Betrug mit Wirtschaftshilfen. Es gibt.. es gibt einen Abgeordneten des Deutschen Bundestags, der ist verurteilt wegen Subventionsbetrug mit Corona Wirtschaftshilfen, der sitzt in der Enquete-Kommission für die AfD zum Beispiel.

00:46:26: Prof. Dr. Andrea Kießling Also nur so ... aber das auch als kleiner Funfact am Rande, aber das ist auch eine Form der Aufarbeitung, auch eine Form der Aufarbeitung an anderer Stelle, wo auch die Gerichte das immer noch auch immer noch zum Teil machen und das ist auch wichtig natürlich oder auch deren Rolle ja dann an der Stelle.

00:46:46: Susann Böttcher (Moderation) Wenn Sie einmal im Monat in dieser Enquete Kommission sind und sich, wie wir heute Abend zurückdenken in diese Zeit gibt es gibt es irgendwie Lehren, die Sie für sich selber daraus ziehen, aus dieser Zeit, was Sie vielleicht in Zukunft besser machen würden oder wie Sie anders vorbereitet sind?

00:47:03: Prof. Dr. Andrea Kießling Sie meinen ganz speziell für die für die auf die Pandemie? ... Ja, aber wir hatten letztens auch eine Anhörung, da ging es dann um das Katastrophenschutzrecht, um Katastrophen und Menschen, die da zum Beispiel sehr in diesem Thema drin sind. Die sprechen auf einmal alle von Bevorratung. Dass wir ich meine das ist auch alles nicht neu, aber dass man zu Hause so einen gewissen Vorrat an Lebensmitteln, an Taschenlampen, an Decken und Kerzen und so haben sollte und das ist was, wo man dann vielleicht auch in die Richtung mal denkt.

00:47:30: Prof. Dr. Andrea Kießling Das ist dann aber weniger die Pandemie, sondern allgemein, dass man sich auf bestimmte Dinge vielleicht vorbereitet, die man sonst so wie bei der Pandemie, so einfach man man denkt erst dran, wenn es dann da ist, weil das sonst so weit weg scheint.

00:47:41: Susann Böttcher (Moderation) Oder wenn kein Toilettenpapier mehr da.

00:47:43: Prof. Dr. Andrea Kießling Das kann man ja auch lagern.

00:47:45: Susann Böttcher (Moderation) War war ja auch so und so ein Punkt während der während der Coronarkrise ist aber auch ein Punkt, den ich mir fürs Publikum aufgeschrieben habe: Ja oder nein? Seit Corona sorge ich anders vor, habe andere Vorräte.

00:47:57: Prof. Dr. Andrea Kießling Ach, das ist ja ... passt sehr gut.

00:48:00: Susann Böttcher (Moderation) Nein, nein. Einer, 2, 3, 4 sorgen besser vor, anders vor. Herr Spitz, haben Sie Lehren für sich aus der aus der Corona Pandemie gezogen? In Ihrer Arbeit, vor allem aber auch privat?

00:48:16: Malte Spitz In der Arbeit haben wir, glaube ich, schon die Schlüsse rausgezogen, das man wir, glaube ich, immer wieder in dieser Situation, weil was ich eingangs sagte, was ist unsere Rolle als Zivilgesellschaft in einer solchen Situation? Und dass wir da schon weiter immer wieder in solchen Situationen drüber nachdenken, jetzt hatten wir zum Glück nicht nochmal eine vergleichbare Krise seitdem die wirklich so die gesamte Bevölkerung betrifft.

00:48:44: Malte Spitz Aber wir werden ja, wir sind einfach die Zeiten 2026 ist einfach eine andere als 2010. Aber was ja auch drumherum in der ganzen Welt stattfindet und da zu schauen, wie kann man möglichst frühzeitig möglichst effektiv Grundrechte schützen, das ist schon für uns ein Thema, weil natürlich der Anspruch wie gesagt, man sieht es jetzt auch in den ganzen bewaffneten Situationen, die wir gerade auf der Welt haben und wir haben einfach einen Unfrieden, sag ich jetzt mal, äh, und das kann natürlich ganz schnell auch bei uns einsteigen.

00:49:15: Malte Spitz Und wir haben ja jetzt Debatten über Wehrpflicht und ich weiß nicht, was jetzt alles wieder kommt. Und da nochmal drüber nachzudenken, okay, was ist eigentlich auch in solchen Krisensituationen Grundrechtsschutz Und wo muss man aber auch sagen, man braucht es ist halt auch nicht die Alltagsseite. Das ist für uns in der Arbeit regelmäßig noch mal jetzt eine andere Sensibilität für da, dass man einfach sehr klar darauf schaut, wo wir jetzt aktiv werden müssen und wo man vielleicht auch noch mal kurz, vielleicht ein, zwei Wochen auch mal abwartet, um zu schauen, wie sich eine Situation entwickelt und privat würde ich schon sagen, die Bevorratung habe ich auf jeden Fall anders.

00:49:57: Malte Spitz Wir haben. Ich habe also das hat sich tatsächlich auch bei mir verändert, aber das ist eigentlich auch schon wirklich aus der Pandemie Zeit heraus und ich glaube, ich nehme diese Freiheit, sage ich jetzt einfach mal ganz, ganz stumpf, doch anders war also auch wenn ich mich nie in der Pandemie unfrei gefühlt habe, Also das will ich ja auch sagen, Ich hatte nie so eine krasse Ich bin jetzt hier eingesperrt, aber das, das nehme ich schon in anderen Situation war.

00:50:27: Malte Spitz Aber es fällt auch einfach von der Gesamtsituation in der Welt gerade auch stark geprägt, dass ich schon glücklich bin, dass man irgendwie draußen spazieren kann und hach und hier und jetzt noch den Sommer quasi genießen kann und so, das ist ja auch noch mal in den letzten fünf Jahren hat sich das schon verschoben.

00:50:44: Susann Böttcher (Moderation) Wir haben hier die letzte Veranstaltung, ich weiß nicht, wer von Ihnen da war. Ging es um Steuerrecht, Thomas Eigenthaler war da, hat einige Finanzämter geleitet und ich habe ihn gefragt, ob es ein Mythos gibt über seinen Beruf. Und dann hat er erzählt, dass er häufig darauf angesprochen wird von Menschen, die denken, dass wenn man in einem Finanzamt arbeitet, dass man keine Steuern zahlen muss.

00:51:05: Susann Böttcher (Moderation) Deshalb, Frau Professor Kießling, gibt es Mythen, mit denen Sie häufiger aufräumen müssen als Professorin oder als Juristin?

00:51:12: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja. Die Frage ist also, wie häufig als Juristin. Das hat sich jetzt vielleicht ein bisschen mehr gelegt. Aber früher war das immer so, die Unterstellung, Ihr lernt doch nur Paragrafen, Was heißt nur, ihr lernt Paragrafen auswendig? Das wäre so der. Das, was man macht im Studium. Und dann kann man aber auch alle Paragrafen auswendig. Und so ist das ja gar nicht.

00:51:29: Prof. Dr. Andrea Kießling Also so 1, 2, 3, 5 kann ich vielleicht auswendig, aber ganz viele auch nicht, da weiß man halt, was drinsteht und kann es notfalls nachgucken. Und als Professorin, das ist mir aber noch nicht so wahnsinnig oft begegnet, aber schon mal von Studierenden, die dann fragen in der vorlesungsfreien Zeit, oder das heißt dann ja auch mal Semesterferien, ob wir dann auch Ferien haben, vielleicht so ein bisschen, wie das noch in der Schule ist.

00:51:52: Prof. Dr. Andrea Kießling Wobei auch bei den Lehrern stimmt es ja gar nicht so ein Ding, dass die in den Ferien immer komplett .. sagen sie jedenfalls. Auch es muss noch genau Klausur korrigiert werden ... nein, da haben wir natürlich auch mal oder da kommt man dann erst mal richtig zum Arbeiten.

00:52:08: Susann Böttcher (Moderation) Dann sind wir erst mal durch mit dem ersten Teil. Dankeschön an unsere Gäste. Professor Kießling, Malte Spitz, an das Stiftungsteam, an das Publikum, das Sie hier waren. Noch ein Hinweis: Stiftung Forum Recht bietet eine Feedbackmöglichkeit für diese Veranstaltung über QR Codes, die hier auch aushängen. Es sind fünf Fragen. Dauert in etwa drei Minuten. Die Möglichkeit, die Arbeit der Stiftung Forum Recht zu verfolgen, hatte ich schon erwähnt, gibt es bei Instagram, bei LinkedIn auf der Homepage.

00:52:35: Susann Böttcher (Moderation) Und die nächste Veranstaltung? Die findet hier dann am 9. September statt. Und bevor Sie Fragen stellen können, haben wir noch im Vorfeld welche bekommen, die würde ich gerne schon mal einwerfen, damit wir die hier mit drin haben. Fangen wir bei Ihnen an: Was war für Sie die größte Ungerechtigkeit während der Corona Zeit und wie hätte sie vermieden werden können?

00:52:55: Malte Spitz Größte ... Ungerechtigkeit.

00:53:01: Malte Spitz Wie gesagt das ist einfach, wenn man Kinder hat. Ich fand so manche Sachen auch Spielplatzschließung usw. das finde ich einfach, ich sage jetzt mal, für die, die eine große Wohnung haben, ist es komfortabel. Für die, die mit zwei Kindern in einer drei Zimmer Wohnung oder zweieinhalb Zimmer Wohnung hängen schon eine andere Nummer. Ich glaube da gab es schon Ungerechtigkeiten und das war nicht selber so, aber ich habe viele Schilderungen aus einem größeren Bekanntenkreis, wo gerade auch diese Regeln Besuchsverbote Altenheim und so weiter was ich einerseits total nachvollziehen kann, aber gleichzeitig oder auch in Krankenhäusern einfach noch sehr nachträgt.

00:53:40: Malte Spitz Also wenn Freundinnen und Freunde irgendwie Geburt nicht richtig zusammen als Ehepaar oder als Pärchen verbringen konnten und solche Sachen da sind solche Sachen einfach, die halten nach, wenn man da eben nur die letzten 3 Minuten noch mit in den Kreißsaal durfte. So ungefähr. Und das sind schon Sachen, die ich jetzt gar nicht so im großen Ungerechtigkeitssinn so krass finde. Aber wo ich einfach spüre und sehe, dass es für viele Menschen auch fünf Jahre später noch krass nachhallt, weil sie da einfach sehr tief selber getroffen sind.

00:54:14: Malte Spitz Irgendwie von dieser, von dieser Einschränkung und dann gerade in so einer ganz bestimmten Situation.

00:54:22: Prof. Dr. Andrea Kießling Moderation: Fällt Ihnen in Beispiel ein? Ja, ich will das gar nicht an so so einzelnen Maßnahmen vielleicht festmachen, sondern dass man so strukturell so vielleicht. Sie haben ja vorhin nach der Maskenpflicht im Supermarkt gefragt und da müsste man ja auch noch fragen, meinen wir jetzt meinten sie uns als Kundinnen oder die, die dann da stehen und arbeiten und dass man da, glaube ich, manchmal so ein bisschen vergessen hat.

00:54:43: Prof. Dr. Andrea Kießling Oder auch im Pflegeheim, die Bediensteten im Krankenhaus, die, die, wo einfach erwartet wurde, die arbeiten einfach so weiter, die müssen dann auch, die müssen den ganzen Tag Maske tragen da und im im Krankenhaus noch mit ganz anderer Schutzmonitur. Und andererseits hat man sich dann vielleicht manchmal über so Einschränkungen, die einen selber gar nicht so arg dann getroffen haben, weil es halt auch zeitlich immer so kurz war.

00:55:04: Prof. Dr. Andrea Kießling Vielleicht aufgeregt, was dann manchmal nicht so ganz zusammenpasst. Und das von den anderen, das war, wurde, war immer so, das waren wie selbstverständlich, dass die schon einfach ihren Job mit diesen Gefahren die da ja bestehen, auch ausgeht. Oder dass man Familien oder auch die Person, die eben nicht den Garten haben und und da dann einfach fröhlich sich aufhalten können, dass man so ein bisschen vielleicht auch dahin in dem Bereich um gesellschaftliche Gruppen etwas zu vergessen hat.

00:55:29: Susann Böttcher (Moderation) In Krisen wird oft gesagt Sicherheit geht vor und dann werden Überwachungskameras, Datenauswertungen oder Einschränkungen eingeführt. Wo ist für Sie persönlich die Grenze, ab der zu viel Freiheit geopfert wird?

00:55:45: Malte Spitz Ich würde sagen, gerade wenn es um thematische Veränderungen geht. Deswegen habe ich ja vorhin dieses Beispiel vorhin gesagt, wo ich gesagt habe jetzt sind Hochschulprüfungen, die digital stattfinden, jetzt nicht das krasseste Ding, auch wenn es natürlich viele Studierende betrifft. Aber einfach wo die Sorge ist oder auch die Sorge sehr berechtigt weil das damit einfach ein Standard etabliert wird, hätte man jetzt keine Ahnung wie in manchen anderen Ländern, wo das an den Flughäfen auf jeden Fall stattfindet oder anderswo jetzt überall Videokameras, die die Körpertemperatur zum Beispiel messen, um zu gucken, ist jemand fieberkrank.

00:56:21: Malte Spitz Und das ist gerade in einem Pandemiegeschehen vielleicht das klassische Zeichen für eine Infektion, würde ich auch sagen, Nee, das geht zu weit. Also gerade wenn wir wirklich Technik so aufrüsten, dass man nicht sagt, ich mache jetzt hier eine Teststation und das ist jetzt aber auch hier nur temporär, weil die ist jetzt nur gerade hier vorne aufgebaut am Eingang, sondern ich etabliere Technologie, die dann natürlich in der Regel halt auch nicht mehr abgebaut wird.

00:56:49: Malte Spitz Das ist ja häufig so, wenn man erst mal die Investition tätigt in solche Technologie, dann wird sie auch irgendwie fortgesetzt. Selbst wenn man sagt, man speichert vielleicht nicht mehr für ein halbes Jahr, sondern nur noch für einen Monat oder ähnliche Dinge. Ich glaube da da quasi da muss man einfach sehr frühzeitig eingreifen, selbst wenn, dann Gerichtsverfahren doch einige Jahre im Zweifel quasi einnehmen, um dann wirklich eine abschließende Klärung zu haben.

00:57:18: Susann Böttcher (Moderation) Das Thema Fairness wird hier noch mal aufgegriffen. Hatten wir ja auch schon, gerade mit den gesellschaftlichen Gruppen. Ist es denn Teil der Enquete-Kommission auch so was zu bedenken?

00:57:28: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, ich würde sogar sagen, dass es das ist auch und das war ja schon vorher in den Jahren immer so ein Kritikpunkt, sodass man da auch Gruppen vergessen hat. Und wir hatten schon eine Einheit auch zu Long Covid oder zu den Betroffenen, die eben auch einfach sagen, wenn wir wenn keiner mehr Maske trägt, kann ich nicht mehr in den Supermarkt gehen.

00:57:45: Prof. Dr. Andrea Kießling Also so, so, in diesem Bereich Pflege zum Beispiel. Also es ist auch ein Fokus also und die Kinder, es gab eine extra Aktion, so eine Veranstaltung im Bundestag, wo ganz viele Kinder und Jugendliche zu diesem Thema befragt wurden. Das war halt nur nicht in diesem Sitzungssaal in der Enquete-Kommission. Man hat da jetzt einzelne Kinder befragt, sondern in so einem kindergerechten Setting.

00:58:06: Prof. Dr. Andrea Kießling Das gab es auch, wo die gefragt wurden was hat euch gestört und das wurde alles für uns ausgehängt. Die haben also selber so Zettel auch ausgefüllt und konnten dann an so Diskussionsrunden teilnehmen. Also das ist schon etwas, würde ich schon sagen. Ja, also.

00:58:18: Susann Böttcher (Moderation) Gabs da für Sie Überraschungen inhaltlich was die Kinder sagten?

00:58:21: Prof. Dr. Andrea Kießling Ja, dass das zum Teil also ... diese Unterstellung, dass das alle Kinder haben unter diesen Schulschließungen und allen Einschränkungen gelitten und würden jetzt auch mal sagen, das war alles ganz schlecht, das war so war das nicht. Es war sehr differenziert, sehr differenziert, was die. Und es wird auch so nach Altersgruppen sortiert. Und natürlich ist ja auch die Frage, wie alt waren die dann damals, also die 17-jährigen, die haben natürlich noch viel mehr in Erinnerung, als wenn man jetzt 10-jährige vielleicht auch befragt oder noch noch Jüngere.

00:58:50: Prof. Dr. Andrea Kießling Aber es war wirklich ein sehr differenziertes Bild.

00:58:53: Susann Böttcher (Moderation) 20:32 Uhr. Vielen Dank für den Austausch, wünsche ihnen einen schönen Abend! Vielleicht bis zum 9. September.

00:59:01: Intro Das war Let's Talk About Recht. Schön, dass ihr dabei ward. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal.