(Un)abhängige Justiz – wie schützen wir unsere Gerichte?

00:00:01: Intro Let's Talk About Recht. Der Live on Tape Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum Recht. Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen, die uns alle etwas angehen.

00:00:25: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Vielen lieben Dank und herzlich willkommen! Wie schön, dass Sie alle da sind. Mein Name ist Alena Lagmöller. Ich bin Juristin und Journalistin. Ich arbeite für die ARD Rechtsredaktion. Das heißt, bei mir geht es beruflich ziemlich viel darum, Recht verständlich zu machen. Und bevor wir jetzt gleich in die Diskussion einsteigen mit Herrn Graßhof und Frau Otte, habe ich noch ein zwei Anweisungen.

00:00:44: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Erst mal, als Sie sich gesetzt haben, mussten Sie so Kärtchen weglegen von Ihrem Stuhl. Bitte nicht zu weit weglegen. Die sind für die Beteiligungsfragen gedacht. Also während der Veranstaltung werde ich ab und an mal eine Frage an Sie richten und da können Sie dann abstimmen. Entweder mit ja oder Nein. Je nachdem, was dann zutrifft. Zweiter Punkt: Das ist ein Live on Tape Podcast, das heißt, die Diskussion hier oben wird aufgezeichnet und danach als Podcast Let's Talk About Recht veröffentlicht.

00:01:10: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das bedeutet, diese Beteiligungsfragen, die muss ich für die Zuhörer, die nicht im Saal sind, dann auch noch kurz erklären. Also nicht wundern. Und mein dritter Punkt an dieser Stelle, bevor ich es vergesse: Diese Veranstaltung richtet sich an alle Interessierten, nicht nur an juristisches Fachpublikum. Das heißt, es geht auch darum, bestimmte juristische Begriffe zu erklären, verständlich zu machen. Sollten Sie zum juristischen Fachpublikum gehören, sehen Sie uns das nach.

00:01:35: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Dann kann ich mich auch der Vorstellung meiner Gäste widmen: in der Mitte hier sitzt Stefanie Otte, sie ist Präsidentin des Oberlandesgerichts Celle und dann mir gegenüber Malte Graßhof, Präsident des Verwaltungsgerichtshofs Baden- Württemberg und zugleich Präsident des Verfassungsgerichtshofs Baden-Württemberg. Herzlich willkommen in der Stiftung Forum Recht. Ich habe mir gedacht, wir steigen heute Abend vielleicht einfach mal mit einer Beteiligungsfrage ein.

00:01:57: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und zwar wäre das. Haben Sie persönlich etwas mit Jura zu tun? Falls Ihnen die Unterscheidung zwischen dem Verfassungsgerichtshof und dem Verwaltungsgerichtshof keine Probleme bereitet, dann wäre das die Ja - Antwort. Und ich würde sagen, das ist ein durchmischtes Ergebnis vielleicht eine leichte Tendenz zu den gebildeten Juristen oder den ausgebildeten Juristen. Herr Graßhof, erklären Sie doch gerne mal für diejenigen, die jetzt vielleicht gerade mit Nein abgestimmt haben Was ist denn eigentlich ein Verfassungsgerichtshof und was ist ein Verwaltungsgerichtshof?

00:02:30: Prof. Dr. Malte Graßhof Es klingt sehr ähnlich. Es hilft vielleicht sich vorzustellen, dass vor ein paar Jahren der Verfassungsgerichtshof noch Staatsgerichtshof hieß, das klingt so staatstragend. Und tatsächlich ist der Verfassungsgerichtshof das Landesverfassungsgericht, das über die Auslegung der Landesverfassung entscheidet. Und das sind viele Fälle aus dem sogenannten Staatsorganisationsrecht. Zum Beispiel wenn im Landtag ein Abgeordneter streitende Landtagspräsidenten hat, dann kann das als verfassungsrechtliche, staatsorganisationsrechtliche Streitigkeit vor dem Landesverfassungsgericht ausgetragen werden.

00:03:02: Prof. Dr. Malte Graßhof Das Landesverfassungsgericht ist also so etwas wie ein kleiner Bruder des Bundesverfassungsgerichts. Bundesverfassungsgericht legt das Grundgesetz aus, ist für Berlin zuständig, also die Bundesverfassungsorgane wir Landesverfassungsgericht für die Verfassungsorgane des Landes. Verwaltungsgericht? Genau. Nicht vergessen wir haben verschiedene Gerichtsbarkeiten. Die große ordentliche Gerichtsbarkeit, Zivilrecht und Strafrecht. Dann haben wir die Fachgerichtsbarkeiten, also sehr spezialisierte Gerichtsbarkeiten, darunter die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ist zuständig für Streitigkeiten zwischen Bürger und Verwaltung.

00:03:41: Prof. Dr. Malte Graßhof Zum Beispiel wenn eine Baugenehmigung nicht erteilt wird, kann man auf Verteilung dieser Baugenehmigung klagen. Beim Verwaltungsgericht und das Verwaltungsgerichtshof ist die zweite Instanz im Land Baden Württemberg, dann das Oberste Verwaltungsgericht. Aber wir haben über uns noch das Bundesverwaltungsgericht, das man in bestimmten Fällen anrufen kann.

00:04:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Es war eben die Rede von der großen ordentlichen Gerichtsbarkeit. Sie sind jetzt auch noch Präsidentin von einem ganz besonders großen Oberlandesgerichtsbezirk. 800 Richter arbeiten da. Womit beschäftigen die sich?

00:04:12: Stefanie Otte Man kann es ganz grob einteilen in die Bereiche Zivilrecht, Strafrecht und Familienrecht und an den Amtsgerichten noch ganz viele Bereiche, die Sie kennen aus ihrem alltäglichen Leben. Die Erteilung von Erbscheinen, Eintragungen in das Grundbuch, Zwangsversteigerungsverfahren, Insolvenzverfahren, Betreuung, der große Bereich der Betreuung. Das gehört alles zur ordentlichen Gerichtsbarkeit.

00:04:35: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Also wirklich so? Das pralle Leben. Bei uns geht das heute aber nicht um das pralle Leben, sondern vor allem um die Unabhängigkeit der Justiz. Und das klingt ja erst mal ziemlich abstrakt. Aber vielleicht erst mal vorweg Wenn man mit vielen Laien über die Justiz spricht, dann kommt manchmal so dieses Aha, Gerichtsverfahren, das dauert lange und das ist wahnsinnig teuer.

00:04:57: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und auch wenn die Justiz vielleicht manchmal als Zumutung daherkommt, halten Sie doch vielleicht mal ein Plädoyer. Warum sollen wir uns trotzdem für die Justiz einsetzen.

00:05:06: Stefanie Otte Wenn wir keine unabhängigen Richterinnen und Richter hätten? Was wäre dann in unserer Gesellschaft? Würde das Recht des Stärkeren greifen? Die Schläge, die Gewalt, das Der Mächtigere setzt sich durch. Also unabhängige Richterinnen und Richter. Unabhängige Justiz ist ein Garant für die Demokratie. Also dafür, dass sie alle, dass die Gesellschaft ihre Probleme nach Recht und Gesetz gelöst bekommt. Und ich glaube, dass wir in den Gerichten viele Jahre lang nicht so gut gewesen sind, mit der Gesellschaft und mit den Bürgerinnen und Bürgern in den Kontakt zu gehen und zu erklären, was wir machen.

00:05:47: Stefanie Otte Für jeden oder für jede, die vor Gericht steht, ist das natürlich erst mal eine Zumutung. Man hat große, alte, herrschaftliche Gebäude, man kennt sich nicht wirklich aus. Dann sitzen da Menschen mit schwarzer Robe und man versteht vielleicht auch gar nicht, was die von einem wollen oder worum es ganz genau geht. Recht ist ja doch auch kompliziert. Und deshalb hilft es natürlich, wenn wir erklären, was wir machen.

00:06:12: Stefanie Otte Dafür, dass die Gesellschaft auch weiterhin und dauerhaft Vertrauen in darin hat, dass das gut ist, dass nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern Konflikte nach Recht und Gesetz gelöst werden.

00:06:23: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Dann würde ich an dieser Stelle, einfach weil es gerade so gut passt, noch mal eine Beteiligungsfrage einstreuen. Keine Sorge, die kommen jetzt nicht die ganze Veranstaltung über in dieser Frequenz. Aber einmal die Frage: Haben Sie denn eigentlich noch Vertrauen in die Justiz? Ganz grundsätzlich. Das ist jetzt super leicht zu erklären für unsere Podcasthörenden. Alle im Saal Anwesenden stimmen mit ja.

00:06:45: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das ist doch ein erfreuliches Ergebnis. Dann lassen Sie uns mal mitten in die Dinge gehen. Also wir sprechen jetzt von der Justiz. Wir meinen aber vor allem die Gerichte. Für Justiz galt ja eigentlich auch noch die Staatsanwaltschaft. Dann geht es ja auch um die Vollstreckung, also zum Beispiel Gerichtsvollzieher und den Strafvollzug. Heute geht es aber um die Gerichte.

00:07:02: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und wenn man dann mal in unser Grundgesetz schaut, dann steht da in Artikel 97 Grundgesetz: Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen. Herr Graßhof, was heißt das eigentlich?

00:07:15: Prof. Dr. Malte Graßhof Das heißt, dass die Richterinnen und Richter ihre Entscheidung treffen, ohne dass ihnen jemand reinredet. Als Präsident eines Gerichts habe ich immer wieder und bekomme immer wieder Eingaben von Bürgerinnen und Bürgern, die beteiligt an Gerichtsverfahren sind. Die, die denken, der Präsident kann doch das jetzt anders sehen und kann den Richtern sagen Ihr müsst so und so entscheiden. Denen versuche ich zu erklären: Nein, das ist eben gerade nicht so!

00:07:36: Prof. Dr. Malte Graßhof Auch der Präsident eines Gerichts kann nicht in die richterliche Unabhängigkeit eingreifen. Das ist ein komplett geschützter Bereich. Als Richterin, als Richter entscheidet man, ohne dass irgend jemand einem da reinreden kann. Wenn ich in einem Spruchkörper bin, zum Beispiel drei Richterinnen und Richter, dann entscheidet über Mehrheit. Da kann man überstimmt werden. Aber das ist die einzige Möglichkeit, sich in seiner Unabhängigkeit in irgendeiner Weise eingeschränkt zu sein.

00:08:02: Prof. Dr. Malte Graßhof Und dieses Verständnis von Unabhängigkeit ist ganz arg wichtig. Das ist auch das was, was hoffentlich unter Vertrauen verstanden wird. Das Vertrauen, dass diese Unabhängigkeit funktioniert. Ich bin der Auffassung, sie funktioniert sehr, sehr gut. Wir müssen aber erklären weil uns das immer weniger Menschen glauben. Ich habe leider auch im näheren Bekanntenkreis Stimmen, die dann mir sagen: Ach, das mit der Unabhängigkeit, das ist doch nicht so. Da ruft doch jemand an und sagt wie es geht, selbst beim Bundesverfassungsgericht?

00:08:29: Prof. Dr. Malte Graßhof Da ruft doch jemand, Bundeskanzler ruft an und sagt So geht das jetzt. Nein, so geht das nicht, das wäre völlig undenkbar. Und wenn sowas passieren würde, wäre das mehr als ein Affront. Es wäre ein Skandal. Es würde nicht unbemerkt bleiben. So funktioniert Justiz nicht.

00:08:45: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Frau Otte mal im Umkehrschluss: Wenn da niemand anruft und ihnen sagt, was Sie zu entscheiden haben, wie treffen Sie Ihre Entscheidungen denn dann?

00:08:55: Stefanie Otte Ja, Richterinnen und Richter sind nur dem Gesetz, nur dem Recht unterworfen. Und gerade wir kommen ja nachher vielleicht noch zur KI Debatte und der Frage, ob man nicht durch KI sich auch das Akten lesen sparen kann. Gerade deshalb setzt Rechtsfindung als erstes voraus, dass man einen Sachverhalt vernünftig erfasst, dass man die Akten liest und weiß, worum es in diesen Rechtsstreitigkeiten geht.

00:09:24: Stefanie Otte Das hört sich vielleicht trivial an, aber ist wenn ich für die Zivilgerichtsbarkeit beispielsweise treffe alles andere als trivial. Es geht darum, Konflikte fair zu lösen, und zwar allein nach dem Gesetz und unter Grundlage der gesetzlichen Beweisregeln. Und dann wuselt man sich durch. Man hat abstrakt Jura gelernt und passt das jetzt auf die Sachverhalte an. Und ich glaube, das ist in der ordentlichen Gerichtsbarkeit genauso wie auch in der Fachgerichtsbarkeit.

00:10:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Machen Sie das Durchwuseln vielleicht noch mal ein bisschen konkret für uns. Heißt das, dass Sie dann also Sie haben dann den Sachverhalt erfasst, worum es geht, in dem Verfahren, dann schauen Sie ins Gesetz, stellen fest, da steht nicht eins zu eins die Lösung drin. Wie arbeiten Sie dann weiter? Können Sie dann einfach frei entscheiden? Oder gibt es doch noch mal so Regeln, an die man da gebunden ist?

00:10:19: Stefanie Otte Also man könnte sich natürlich auch vorstellen, dass man ähnlich entscheidet, also dass man sich Sachverhalte nimmt, die in der Vergangenheit schon einmal eine Rolle gespielt haben und guckt, wie ist das dort entschieden worden und mache ich das jetzt genauso? Das ist bei uns im Rechtssystem allerdings nicht der Fall. In der juristischen Ausbildung soll man im Idealfall lernen, wie man eben Sachverhalte unter abstrakte Rechtsnormen subsumiert.

00:10:43: Stefanie Otte Und dazu gibt es dann bestimmte Methoden, die in dem Studium und im Referendariat angeeignet werden und die man lernt. Und natürlich hat man eben, wenn man Akten liest noch nicht das gesamte Bild vor Augen, das heißt ganz häufig werden in den Verhandlungen dann noch Beweismittel erhoben. In den Prozessordnung liest man häufig. Es gibt ja eine Vielzahl von verschiedenen Prozessordnungen, deshalb bleibe ich da etwas ungefähr.

00:11:08: Stefanie Otte Man liest häufig aus dem Inbegriff der Verhandlung, und das soll die Richterinnen und Richter befähigen, nicht nur auf der Grundlage von geschriebenen Sätzen zu entscheiden, sondern die Menschen mit einzubeziehen, sich Beweise vor Augen zu halten, mit den Beweisen umzugehen und dann nicht allmächtig ohne Gesetze, sondern ganz entsprechend auch auf der Grundlage von gesetzlichen Beweisregeln zu Entscheidungen, zu einer Entscheidung zu kommen.

00:11:38: Stefanie Otte Das ist nicht immer leicht, aber es ist ein Ringen, ein Ringen auf der Grundlage von Gesetzen. Und das ist der große Wert, den wir haben, das nicht aus dem Nichts kommt. Keine persönlichen Meinungen, die nicht ihren Grundsatz und die ihren Grund in Gesetzen finden, sondern eben basiert ausschließlich auf von den Gesetzgebern von der Legislative gefassten Gesetzen, was wir dann entscheiden.

00:12:06: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Sie sagen, das ist nicht immer leicht und das ist vielleicht so ein Gefühl, das viele Menschen hier teilen. Wenn ich mir vorstelle, bei Ihnen geht es ja dann auch wirklich manchmal um wichtige Dinge, da geht es dann darum, ob jemand abgeschoben wird. Da geht es darum, ob jemand vielleicht lebenslang ins Gefängnis muss. Da geht es vielleicht darum oder einfach nur um sehr, sehr viel Geld.

00:12:22: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Haben Sie manchmal persönlich Schwierigkeiten, da Entscheidungen zu treffen oder wie gehen Sie solche, wie gehen Sie solche schwierigen Entscheidungen an, Jura ist ja auch keine exakte Wissenschaft?

00:12:32: Stefanie Otte Ähm, das stimmt. Aber die Sicherheit ... Mir geht es so, dass mir Gesetze und das, was ich an Methodik gelernt habe, eine ganz große Sicherheit geben. Und dann natürlich auch eine professionelle Distanz. Ich schaue auf die Sachverhalte. Ich bin Zivilrichterin, will ich an der Stelle noch mal sagen. Also nicht nur Präsidenten mit Verwaltungsaufgaben, sondern auch Vorsitzender eines Senats.

00:12:59: Stefanie Otte Und aus der professionellen Distanz mit einem guten Handwerkszeug. Deshalb ist es auch so wichtig, dass wir über gute juristische Ausbildung sprechen und auch zukünftig gute juristische Ausbildung in einer digitalisierten Gesellschaft. Mit diesem Rüstzeug und einer großen Empathie natürlich auch zu dem, was zu entscheiden ist, kommt man dann zu Ergebnissen. Und das ist ja auch gut, dass man mit sich ringt, denn jede Richterin und jeder Richter hat eine große Verantwortung für den Rechtsstaat, für die Demokratie sehr sorgfältig mit den ihnen anvertrauten Fällen umzugehen.

00:13:35: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Graßhof, möchten Sie da ergänzen?

00:13:38: Prof. Dr. Malte Graßhof Ich starte eigentlich schon bei einem Fall mit einem gewissen Bauchgefühl und lass das mal auf mich wirken. Der Sachverhalt, so ein Gefühl, wie könnte das sein? Und dann kommt das Juristische und da ich genieße es da ein wenig, mich so erst mal treiben zu lassen. Ich les den Schriftsatz der einen Seite und sage: Ja, das klingt gut. Die haben bestimmt recht.

00:13:58: Prof. Dr. Malte Graßhof Auch der Schriftsatz der anderen Seite, oh ja auch starke Punkte und da lässt man sich so ein bisschen hin und her treiben und daraus entwickelt sich dann Recherche mit Nachdenken, eine rechtliche Position und dann kommt wieder das Bauchgefühl vom Anfang. Im glücklichen Fall passt das zusammen und dann ist das Rechtliche entspricht dem Bauchgefühl. Wenn nicht, dann versuche ich nochmal nachzudenken.

00:14:21: Prof. Dr. Malte Graßhof Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Ich kann juristisch vielleicht noch mal kreativ werden. Vielleicht hab ich was übersehen oder mein Bauchgefühl ist falsch, also mein anfängliches Gerechtigkeitsgefühl. Das kann durchaus sich dann auch modifizieren, weil man versteht, dass die Regelung, die ich aus den aus den Normen ableiten oder die Maßgaben der Normen für mich doch auch sinnvoller sind als das, was ich am Anfang ganz unbefangen mir gedacht habe.

00:14:43: Prof. Dr. Malte Graßhof Das ist eine ständige Annäherung. Das find ich das Reizvolle daran. Man operiert eben nicht mit feststehenden, nicht hinterfragten Wahrheiten. Die sind eher selten bei uns. Dazu kommt natürlich auch das Recht ist komplex. Rechtssysteme in der modernen Gesellschaft sind komplexe Systeme. Es ist nicht so einfach zu lösen, wie man sich das vielleicht manchmal vorstellt.

00:15:08: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wir sprechen ja heute auch über die Unabhängigkeit und ich nehme mal an, dass jeder Mensch so ein bestimmtes Set an Haltungen und Meinungen und Einstellungen hat. Aber wie macht - wie geht man denn als Richter eigentlich damit um? Die darf man ja nicht mit ins Urteil schreiben, sondern man muss als Richter ja objektiv und neutral sein. Also wie streift man die dann einfach ab?

00:15:25: Alena Karina Lagmöller (Moderation) In dem Moment, in dem man sich die Robe überzieht oder wie macht man das? Erzählen Sie mal.

00:15:30: Prof. Dr. Malte Graßhof Das funktioniert ja nicht. Ich kann ja nicht durch den Akt der Verkleidung mich meiner Werte und Vorstellungen entkleiden. Ich glaube, was wichtig ist als Richterin, als Richter, ist, dass ich mir bewusst bin, wo liegen meine Vorurteile, wo habe ich bestimmte Auffassungen, bei denen ich aufpassen muss, dass die vielleicht meine Entscheidung beeinflussen können? Ich muss wissen, was triggert mich?

00:15:53: Prof. Dr. Malte Graßhof Und da bin ich dann vorsichtig. Ich glaube, diese Selbstbeobachtung ist wichtig um zu sagen: Ah, pass auf! Hier kommen wir in einen Bereich rein, da bin ich empfindlicher als vielleicht andere. Da habe ich bestimmte Vorstellungen und da bin ich dann besonders sorgfältig bei den Abgleichen mit meinen ursprünglichen Bauch/ Gerechtigkeitsgefühl und dem, was ich rechtlich dann erarbeite. Ich glaube, dieses Selbstbewusstsein ist das Entscheidende.

00:16:14: Prof. Dr. Malte Graßhof Wir verwandeln uns nicht in Subsumtionsmaschinen. Das geht nicht.

00:16:20: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Frau Otte möchten Sie ergänzen, sonst hätte ich noch eine Beteiligungsfrage.

00:16:24: Stefanie Otte Ich will vielleicht nur den Blick noch auf das Extreme dann lenken, wenn wir das Gefühl haben, wir sind befangen, wir können über einen Sachverhalt nicht unabhängig entscheiden, dann haben wir auch die Möglichkeit, uns selbst für befangen zu erklären. Also die Ausstiegsmöglichkeit gibt es für den Fall, dass man erkennt, man hat Vorurteile oder es gibt eine Beziehung zu den Parteien etc. dann gibt es auch die Möglichkeit zu sagen, das lasst mal lieber andere Richterinnen und Richter entscheiden.

00:16:57: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das wollte ich jetzt auch gerade mit der nächsten Beteiligungsfrage aufgreifen. Dürfen sich Richterinnen und Richter eigentlich politisch betätigen, zum Beispiel Mitglied in einer Partei werden? Was meinen Sie? Viele Ja Stimmen und ein paar Nein Stimmen. Herr Graßhof, möchten Sie einmal auflösen.

00:17:17: Prof. Dr. Malte Graßhof In der Bundesrepublik Deutschland. Das könnte fast schon sagen Leitbild der nicht entpolitisierten Richterinnen und Richter. Also es ist völlig in Ordnung, dass Richterinnen und Richter in einer Partei aktiv sind. Das ist auch eine Reaktion auf die Weimarer Republik. Dass das nicht so war, aber hinter dieser Pseudo Neutralität eine tatsächlich sehr parteiische Justiz sich verbarg und die Einsicht war, glaube ich, dann schon es ist besser, dass wir eine auch nicht demokratische Richterschaft haben, die sich politisch engagiert, aber dabei immer noch eine bestimmte Mäßigung an Tag legt.

00:17:55: Prof. Dr. Malte Graßhof Also es geht nicht darum, dass Richterinnen und Richter sozusagen eine zweite Existenz als hochpolitische Akteure haben, aber durchaus in einem bestimmten Rahmen politisch aktiv sein dürfen und können. Wo die Grenzen liegen muss man natürlich immer auch im Einzelfall auch für sich selbst bestimmen. Im Übrigen ist das nichts, was jetzt, was naturgesetzlich festgelegt ist. Es gibt im europäischen Ausland auch Staaten, in denen eine parteipolitische Betätigung von Richtern Richtern nicht erlaubt ist.

00:18:27: Prof. Dr. Malte Graßhof Aber wie gesagt, das Problem könnte sein, dass rutscht dann einfach ins Verborgene. Eine persönliche Auffassung ist, dass man nicht übermäßig politisch aktiv sein sollte. Ich glaube, es ist nicht gut, wenn man verfahrensbeteiligt ist auf der Richterbank dann Personen sehen, die sie ansonsten in einem sehr engagierten, vielleicht aufgeheizten Wahlkampf erlebt haben. Da wäre ich selber ein bisschen zurückhaltend. Aber das ist eine sehr persönliche Einschätzung.

00:18:50: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und Frau Otte wäre das dann vielleicht ein Fall für die Befangenheit, wenn man Mitglied in einer Partei wäre, als Richter und dann aber ist in einem bestimmten Verfahren eben um eben jene Partei gehen würde. Oder es ist auch eine Abwägungssache.

00:19:03: Stefanie Otte Ich glaube, das ist eine Abwägungsfrage, die man jetzt so aufgrund der wenigen Informationen vielleicht gar nicht vorab treffen kann. Insgesamt gibt es ja vielfältige Konstellationen, wo man schauen muss Bin ich eigentlich in der Reflexion geeignet, da unabhängig zu entscheiden?

00:19:23: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wir sprechen ja heute über die Unabhängigkeit der Justiz, und das ist eine Debatte, die sich zumindest rechtspolitisch in den letzten paar Jahren deutlich verändert hat, einfach mit dem Blick aufs europäische Ausland. Wir sehen das in Ungarn oder in Polen extremistische Parteien in der Regierung, insbesondere auch nach der Justiz greifen. Ich formuliere es mal so und das klingt also in Deutschland ist das erst mal noch sehr, sehr weit weg.

00:19:46: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber es gibt eben in der gerade in der Rechtswissenschaft viele Diskussionen darum, wie man denn mit dieser abstrakten Drohkulisse umgeht. Und ein Beispiel dafür waren dann die Grundgesetzänderung. Ich meine Ende 2024, wo eben bestimmte Verfahren oder bestimmte Bestimmungen über das Bundesverfassungsgericht ins Grundgesetz aufgenommen wurden, eben damit dann eine extremistische Regierung nicht einfach zum Beispiel am Bundesverfassungsgericht einen neuen Senat einsetzen kann, der dann ganz bestimmte Verfahren machen muss.

00:20:16: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und das ist vielleicht so ein bisschen die Kulisse, vor der wir diskutieren. Hier geht es nicht um das Bundesverfassungsgericht, es geht um die ordentliche Gerichtsbarkeit, den Verwaltungsgerichtsbarkeit und noch auch um das Landesverfassungsgericht. Aber jetzt vielleicht mal aus Ihrer persönlichen Erfahrung Herr Graßhof, gibt es Stellen in diesem Justizsystem, die besonders anfällig sind für Übergriffe zum Beispiel von einer extremistischen Regierungspartei.

00:20:42: Prof. Dr. Malte Graßhof Die Beispiele aus dem Ausland haben Sie ja aufgezählt. Was mich sehr berührt hat, weil es fachlich so nahe ist, ist ein Bericht, den ich in der New York Times gelesen habe. Verwaltungsrichter beschäftigen sich intensiv mit Asylrecht, Migrationsrecht. Das ist Teil unserer täglichen Arbeit und in den USA ist es offensichtlich so, dass Migration Judges keine vollwertigen Richterin Richter sind, sondern in einem eigenen Verhältnis stehen.

00:21:04: Prof. Dr. Malte Graßhof Und in dem Bericht stand, dass die Migration Judges in den USA jetzt in großer Anzahl entlassen werden oder ihre Verträge nicht verlängert werden und ersetzt werden durch Richterinnen und Richter. Ich sage mal in Anführungszeichen Richter und Richter weil essenziell. Es fehlt offensichtlich nämlich die Unabhängigkeit auf persönlicher Hinsicht vom Status her. Aber die werden ersetzt. Und das zeigt, wie wichtig unsere Vorkehrungen sind, dass wir eben die richterliche Unabhängigkeit garantieren, auch in persönlicher Hinsicht.

00:21:35: Prof. Dr. Malte Graßhof Als Richter bin ich nicht absetzbar. Ich bin nicht versetzbar. Ich habe eine im Lebens, eine lebenslange Berufssicherheit. Das klingt jetzt erst mal nach Luxus, aber das ist pure Notwendigkeit. Und das sieht man gerade ganz aktuell in USA. Sobald die Möglichkeit da ist, jemanden in einer Art richterlichen Funktion zu ersetzen, weil es politisch nicht genehm ist, wird das ausgenutzt.

00:21:56: Prof. Dr. Malte Graßhof Deshalb brauchen wir diese diese Unabhängigkeit. Das zeigt natürlich, wo der Schmerz sein kann. Aus Sicht einer extremen politischen Strömung an der Stelle kurz das kann von allen Seiten aus sein, links, rechts, was auch immer, national, international, wie auch immer. Aber da wo eben Justiz kann dem wehtun. Verwaltungsgerichtsbarkeit auch nun mal ganz besonders, weil wir den Staat kontrollieren.

00:22:21: Prof. Dr. Malte Graßhof Und deshalb brauchen wir die institutionellen Vorkehrungen.

00:22:26: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Konkret was könnten das für institutionelle Vorkehrungen sein, von denen da die Rede ist?

00:22:31: Stefanie Otte Wenn ich den Blick auf die Landesjustizverwaltung lenke Wir hatten gerade das Beispiel des Bundesverfassungsgerichts genannt. Wir haben aber in der ordentlichen Gerichtsbarkeit ja die meisten Gerichte unter der Leitung der Landesjustizverwaltung. Vielleicht zur Erklärung die ordentliche Gerichtsbarkeit oder überhaupt die Gerichtsbarkeit wird als oberster Dienstherr, als oberste Dienstherrin aus den Landesjustizministerien geführt, also das Budget, die höchsten personalrechtlichen Entscheidungen werden aus dem Justizministerium von einer Ministerin, einem Minister getroffen.

00:23:13: Stefanie Otte Und diese Ministerin, dieser Minister ist aber ja nicht von den Richterinnen und Richtern gewählt, sondern eingesetzt von dem oder der Ministerpräsidentin, dem Ministerpräsidenten und damit auch zu ganz wesentlichen Teilen Teil der Exekutive. Wir haben eine Verschränkung der Gewalten, die viele Jahrzehnte lang gut funktioniert hat, weil es ein demokratisches gesellschaftliches Verständnis davon gab, dass diese Verschränkung der Gewalten sehr sensibel und mit großem Respekt vor der Unabhängigkeit der Judikative begriffen wurde.

00:23:53: Stefanie Otte Das heißt aber wir haben ein Agreement, Wir haben ein Verständnis davon, dass die Judikative, die Rechtsprechung unabhängig sein sollte. Wir haben das nicht in Strukturen verankert, wir haben keine festeren Strukturen aus meiner Sicht als oder jedenfalls keine wesentlich festeren Strukturen als zum Beispiel zum Zeitpunkt der Justizreform in Polen 2015. Und das bedeutet, dass wir nicht nur die Bundesgerichte in den Blick nehmen müssen, sondern auch die Landesjustizverwaltung.

00:24:22: Stefanie Otte Das ist nicht ganz trivial, denn die Frage wie soll es denn stattdessen laufen? Findet auch unter Richterinnen und Richtern sehr kontroverse Antworten. Irgendjemand muss die Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber führen. Irgendjemand muss ja die Verankerung in der Legislative begleiten. Das könnte zum Beispiel mehr Selbstverwaltung durch ein Richtergremium sein. Wenn Sie uns beide hier auf dem Podium heute anschauen, haben wir schon festgestellt, völlig verschiedene Gerichtsbarkeiten.

00:24:56: Stefanie Otte Also. Auch in einem Land gibt es viele verschiedene Gerichtspräsidenten, manchmal sogar mehrere Oberlandesgerichte, die Fachgerichte. Und wer führt dann Verhandlungen mit dem Landeshaushaltsgesetzgeber? Wer vertritt die Interessen der Richterinnen und Richter? Sind das Gerichtspräsidenten? Gibt es gewählte Ausschüsse? Es ist also viel Diskussion erforderlich, wie man die Justiz wetterfest macht auch die Landesjustiz, die Justizen. Und diese Diskussion muss glaube ich auch geführt werden in einer guten Balance.

00:25:28: Stefanie Otte Weder das eine noch das andere System ist das Richtige. Aber wir müssen im Blick behalten, dass wir im Moment den Zustand haben, dass wir uns nicht mehr sicher sein können, demokratisch Parteien oder Fraktionen in Regierungen zu haben, die von diesem demokratischen Verständnis der Unabhängigkeit der Justiz, wie wir es in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, ausgehen. Und die Diskussion sollten wir führen.

00:25:55: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Höre ich da so ein leises Plädoyer dafür raus, die Justiz etwas unabhängiger von der ... Landesverwaltung zu machen, um vielleicht durch extra Richter Gremien an der Haushaltsplanung zu beteiligen, ich hab jetzt versucht, ihr ihren Vortrag ein bisschen zusammenzufassen und hoffe, dass ich das richtig gemacht habe.

00:26:14: Stefanie Otte Ja, das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, die bleiben wir bei den Haushaltsverhandlungen. Wir haben als Gerichte, als Obergerichte die Möglichkeit, unsere Vorstellungen von Haushaltsbedarfen anzumelden. Und das, da geht es gar nicht immer nur um Personalbedarfe, sondern in einer zunehmend digitalisierten Welt, ja auch um die Frage: Wie sind unsere Arbeitsgrundlagen, mit welchen digitalen Mitteln können wir auch selber arbeiten?

00:26:37: Stefanie Otte Eine sehr ressourcenträchtige Frage. Und die Anhörung der Gerichtsbarkeiten in den Haushaltsausschüssen wäre schon mal ein Weg zu hören und also auch seitens der Politik zu hören. Welche Bedarfe hat die Justiz? Das wird im Moment in allen Bundesländern und zwar auch unabhängig von der Couleur der Regierung, meistens abgefedert in den Landesjustizverwaltungen. Und das hat, ich habe es gesagt, auch bisher gut funktioniert.

00:27:07: Stefanie Otte Ich glaube nur, dass wir die Richterschaft, dass die Richterschaft etwas unabhängiger werden muss und auch etwas selbstbewusster werden muss in der Vertretung ihrer eigenen Interessen.

00:27:17: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Graßhof, wie sehen Sie das? Jetzt haben Sie die Baden-Württembergische Brille auf das ganze Thema. Jetzt ist ja alles noch ein bisschen anders organisiert. Aber ein bisschen mehr Selbstverwaltung für die Richter wäre das eine gute Sache?

00:27:27: Prof. Dr. Malte Graßhof Wie gesagt, die baden württembergische Brille ist eine Brille, die jetzt nicht rosa gefärbt ist, aber auch nicht, glaube ich, zu einem zu negativen Eindruck führt. Ich meine, dass wir in Baden Württemberg glücklicherweise ein recht gut funktionierendes System haben. Ich beziehe mich jetzt vor allem auf die Personalverwaltung. Wir haben hier eine sehr starke richterliche Mitbestimmung über die Profis, sogenannte Präsidialverfassung, das sind Präsidialräte, sind von der Richterschaft gewählte Mitbestimmungsgremien, die eine sehr, sehr starke Position haben.

00:28:03: Prof. Dr. Malte Graßhof Man kann sagen, die haben bei uns faktisch ein Vetorecht. Das Ministerium kann kaum gegen die richterlichen Bestimmungsgremien Personalentscheidungen treffen. Das ist bundesweit, ich möchte fast sagen einzigartig. Ich halte das für ein extrem gut funktionierendes System, weil es zu einer Balance führt. Man muss sich einigen. Bin jetzt seit doch geraumer Zeit Richter im Landesdienst und fühl mich da ganz wohl. Man muss natürlich auch sagen auch die richterliche Selbstverwaltung -

00:28:30: Prof. Dr. Malte Graßhof Deshalb ist das so ein durchaus kontroverses Thema, bedeutet ja nicht, dass wenn die Entscheidungen nur durch Richterinnen und Richter getroffen werden, dass da alles gut ist, auch Präsidialräte können mal eine rechtswidrige Entscheidung treffen, jedenfalls nach meiner Einschätzung. Richter sind dann vor allem, wenn es um die eigene Sache geht, auch nicht die besseren Menschen. Also auch da braucht man Checks and Balances und deshalb finde ich unser System -

00:28:54: Prof. Dr. Malte Graßhof Eigentlich sehr gut. Zur Ergänzung. Eine ganz wesentliche institutionelle Vorkehrung ist auch die Verwaltungsgerichtsbarkeit, weil ganz viele dieser Entscheidungen sind noch mal gerichtlich kontrollierbar, also Personalentscheidungen beruhen stark auf dienstlichen Beurteilungen. Dienstliche Beurteilungen können vor den Verwaltungsgerichten angegriffen und überprüft werden innerhalb bestehender Grenzen. Aber die Rechtmäßigkeit könnte kontrolliert werden. Die Auswahlentscheidung und Beförderungsentscheidungen kann im Rahmen eines Konkurrendenstreits vor den Verwaltungsgerichten überprüft werden.

00:29:27: Prof. Dr. Malte Graßhof Das findet recht häufig statt. Das wird in der Diskussion manchmal so ein bisschen vergessen, dass wir da in unserem System eine sehr, sehr stark ausgeprägte Rechtmäßigkeitskontrolle noch einmal haben. Was uns auch von einigen europäischen Nachbarn unterscheidet. Und wenn man das zusammennimmt und jetzt noch mal auf Baden Württemberg geht, glaube ich, haben wir eine sehr günstige Ausgangsposition und ich sehe in dem Bereich ist tatsächlich kein wesentlichen Reformbedarf.

00:29:58: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wir haben das Feld jetzt ein bisschen von hinten aufgerollt. Ich will trotzdem noch mal eine naive Frage nachschieben Wie wird man eigentlich Richter? Fr. Otte machen Sie gerne.

00:30:08: Stefanie Otte Okay, mach ich gerne, aber ich mache das jetzt wie eine Politikerin und antworte noch mal etwas, was sie gar nicht gefragt haben.

00:30:14: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Wunderbar.

00:30:16: Stefanie Otte Ich werf mal zwei Vorschläge in den Raum zum Diskutieren. Ich hatte eben ja auch gesagt, ich würde die Richterinnen und Richter ermutigen wollen und auch sie alle Bürgerinnen und Bürger ermutigen wollen, zu diskutieren. Wie kann man eigentlich sich etwas loslösen von der Verschränkung der Gewalten und frage einfach in den Raum. In den Niederlanden werden die Gerichtspräsidenten von den Richterinnen und Richtern gewählt.

00:30:42: Stefanie Otte Ehrlicherweise muss man sagen, das ist nicht so eine knallharte Wahl, ist mit Hop oder Top. Man wird vorgeschlagen und dann gibt es eine Wahl der Kolleginnen und Kollegen. Und aus meiner Sicht macht das schon Unterschied, ob man dann eine sehr hohe Wahlbestätigung hat oder eine etwas geringere. Kann man sich die eigenen Anforderungen an das Amt dann vorstellen? Also warum sollte man mich nicht auch wählen oder nicht wählen können als Gerichtspräsidentin?

00:31:11: Stefanie Otte Und die zweite Frage ist warum sind Gerichtspräsidenten und Präsidenten auf Lebenszeit ernannt? So, warum haben wir da nicht auch Wahlperioden, die man miteinander verbinden kann? Oder noch eine dritte Frage Warum werden Beurteilungen nicht auch ähnlich wie Geschäftverteilungsentscheidungen in Gerichten von gewählten Richtergremien mit begleitet? Jetzt im Moment ist es so, dass Gerichtspräsidentinnen und Präsidenten über die Qualität von Richterinnen und Richtern entscheiden in Beurteilungswesen.

00:31:44: Stefanie Otte Warum kann das nicht auch aus einem gewählten Gremium von Richterinnen und Richtern erfolgen? Das sollten jetzt nur so ein paar Appetithäppchen sein. Gemeinsam zu überlegen, wohin könnte man auch die Richterschaft entwickeln, um ein bisschen unabhängiger zu werden von der Exekutive?

00:32:03: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Aber den Grundgedanken verstehe ich richtig, dass insbesondere solche Wahlentscheidungen eben dazu führen, dass die Gerichtspräsidenten oder die Entscheidungen der Gerichtspräsidenten einfach mehr Legitimierung hätten und sie deswegen ein besseres Standing gegenüber der Justizverwaltung haben?

00:32:17: Stefanie Otte Auf jeden Fall. Und jetzt komme ich auf Ihre Frage zur Einstellung von Richterinnen und Richtern. Auch das ist in im Bundesgebiet und auch je nach Gerichtsbarkeit teilweise unterschiedlich. Ich kann für Niedersachsen sprechen. Die Richterinnen und Richter werden in einem qualifizierten Auswahlverfahren man mag es Assessment Center nennen oder ein Bewerbungsgespräch mit Rollenspiel und verschiedenen Aspekten. Sie werden über mehrere Stunden sozusagen befragt und müssen in Rollenspiele gehen.

00:32:53: Stefanie Otte Das Gremium setzt sich zusammen in Niedersachsen einmal aus einem Vertreter einer Vertreterin des Ministeriums, dann jemandem aus dem Oberlandesgericht und einer Person aus der Generalstaatsanwaltschaft. Weil wir in Niedersachsen bei der Einstellung von Proberichterinnen und Proberichtern ein durchlässiges System haben. Alle durchlaufen alles und deshalb der unterschiedliche Blick auf die Kandidatinnen und Kandidaten, die Auswahl, die Entscheidung am Ende des Tages erfolgt dann nach Eignung, Leistung und Erwägung.

00:33:25: Stefanie Otte Das gibt das Grundgesetz so vor. Wir haben es etwas leichter als vielleicht in anderen Berufen, weil wir die Fähigkeit, juristisch denken zu können und zu Entscheidungen zu kommen, durch die zwei Staatsexamina ja mindestens gut belegt haben. Und deshalb geht es in den Auswahlentscheidungen auch um Fragen wie die Resilienz, die Legitimation, die eigene Verbindlichkeit zur Entscheidungsfindung, zur Bindung an Gesetz und Recht, die Identifikation mit dem Auftrag der Justiz.

00:33:59: Stefanie Otte Also es geht um die - vielleicht kann man es weicheren Faktoren nennen denn die Hard Facts, das Juristische, die Qualifikation ist durch die Staatsexamina belegt und dann muss eine einheitliche Entscheidung getroffen werden. Bei uns ist auch ein Vertreter des Bezirksrichterrates in den Auswahlgesprächen mit dabei.

00:34:20: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und dann gibt es aber noch eine besondere Hürde, normalerweise vielleicht in einem normalen Unternehmen oder einem Betrieb, wo man sich bewirbt. Und dann entscheiden sich alle und sagen ja die Person, nehmen wir, ein bisschen anders bei den Richtern. Da gibt es dann noch mal, wenn sich die beteiligten Personen dann einig sind, da gibt es noch mal offiziell die Richter Ernennung was ist die Richter Ernennung.

00:34:40: Stefanie Otte Das ist also ich spreche jetzt wiederum nur für Niedersachsen, das möchte ich ganz klar sagen. Das ist im Grunde genommen eine Urkunde, die dann überreicht wird. Die Entscheidung fällt in Niedersachsen tatsächlich dieses Gremium mit der formalen Bestätigung durch die Ministerin, durch den Minister. Das ist der Beginn der Proberichterzeit, dass die Proberichterzeit bietet noch nicht die volle Unabhängigkeit, wie Herr Graßhof Sie gerade dargestellt hat, also das Unkündbare, das Unversetzbare, das Richtersein auf Lebenszeit, sondern

00:35:11: Stefanie Otte Bei uns durchlaufen die jungen Menschen eine mindestens 3-jährige Probezeit, wo sie in allen Bereichen eingesetzt werden bei der Staatsanwaltschaft, im Amtsgericht, im Landgericht und wo sie häufig beurteilt werden. Begutachtet, begleitet durch Supervision, durch Mentoring Programme, durch Hospitationen, Begleitung in den Sitzungen und erst im Anschluss eigentlich an diese Bewährungszeit, an diese Probe. Richter Zeit erfolgt dann der Akt der Ernennung, der noch mal ein besonderer ist.

00:35:40: Stefanie Otte Einem da geht ein Bewerbungsverfahren vor, kann. Und dann gibt es noch mal eine Entscheidung auch aus dem Justizministerium.

00:35:47: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ja ich reite so ein bisschen auf dieser Richter Ernennung rum, weil das in Thüringen im Moment etwas schwierig ist. In Thüringen funktioniert das so, da gibt es einen Richter Wahlausschuss. Die Mitglieder von diesem Ausschuss, die werden vom Landtag gewählt, mit einer breiten Zweidrittelmehrheit. Also müssen sich viele Parteien einig werden. Und diese Einigkeit kommt gerade nicht mehr zustande, weil die AfD eine Sperrminorität hat und man sich eben mit der AfD nicht einig wird oder nicht einig werden kann.

00:36:12: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das ist der Hintergrund der Richter Wahlausschuss. Der wird erst mal, der arbeitet erst mal so weiter wie in der vergangenen Legislaturperiode, kann aber nicht ewig so weitermachen. Also früher oder später muss man sich einig werden, um eben wieder neue Richter in den Justizdienst zu holen. Also das ist so ein bisschen so ein Nadelöhr, funktioniert aber überall ein bisschen anders.

00:36:29: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Graßhof, Sie haben das eben schon auf jeden Fall angerissen. Erklären Sie es uns noch mal, wie läuft das in Baden Württemberg? Das ist ja nun mal ein ganz besonderes Verfahren.

00:36:37: Prof. Dr. Malte Graßhof Ja, also gerade wenn man jetzt die Probezeit nimmt, haben wir wiederum diese starke Rolle der Präsidialräte, die der Weiterbeschäftigung während der Probezeit nach 24 Monaten zustimmen müssen. Da ist so die erst der erste Schritt der der Beteiligung des Mitbestimmungsgremiums und dann auch bei der Bewerbung auf eine Planstelle, also die Lebenszeit Ernennung wiederum zustimmen müssen. Also zwei Positionen, zwei Stellschrauben ist der Rat dabei und diese starke Stellung.

00:37:05: Prof. Dr. Malte Graßhof Am Ende kommt daher, dass im Fall der nicht Einigung zwischen Präsidialrat und Justizministerium bei uns auch ein Richter Wahlausschuss entscheidet. Aber nur im Fall der Nichteinigung. Und dieser Richter Wahlausschuss besteht zur Hälfte aus gewählten Mitgliedern des Landtags, also aus dem Landtag heraus und zur anderen Hälfte aus gewählten, aus der Richterschaft gewählten Richterinnen und Richtern. Und dann noch Vertreter der Anwaltschaft.

00:37:31: Prof. Dr. Malte Graßhof Jetzt kann man sich vorstellen wenn Ministerium und Richter dieses Mitbestimmungsgremien streiten. Das Ganze geht streitig in diese Richter Wahlausschuss, das dann möglicherweise die dortigen oppositionellen Landtagsabgeordneten und die Richter, die gewählten Mitglieder sich verbünden könnten gegen das Ministerium aus einer politischen Logik heraus. Das heißt, wir haben leicht dort eine strukturelle Mehrheit, der aber Nicht-Regierungsmitglieder. Das bedeutet für ein Ministerium ist ein hohes Risiko nicht der Wahlausschuss zu gehen.

00:38:04: Prof. Dr. Malte Graßhof Deshalb ein fast schon faktisches Vetorecht der Präsidialräte. Wenn am Ende dann der Richter Wahlausschuss den Vorschlag des Ministeriums nicht nicht unterstützen wird. Es ist ein bisschen kompliziert. Es ist aber ein ganz geschicktes System, weil es auf Balance, auf Checks and Balances ausgeht. Deshalb mag ich das ganz gerne. Ich glaube, das ist durchaus nicht perfekt, aber es ist ganz erfolgreich.

00:38:29: Prof. Dr. Malte Graßhof Ich sehe ein bisschen kritisch den Richter Wahlausschuss als reguläres Instrument jetzt auch bei der Ernennung von Proberichterinnen und Proberichtern. Das wird in vielen Bundesländern gemacht. Es ist natürlich völlig, völlig legitim ist nichts dagegen einzuwenden. Aber ein wenig habe ich immer die Sorge, dass es dann schon auch ein Einfallstor für eine Politisierung sein kann. Wenn der Richter Wahlausschuss eben politisch besetzt ist aus Abgeordneten haben die oft natürlich vielleicht eine gewisse politische Bühne.

00:38:55: Prof. Dr. Malte Graßhof Ich will das jetzt nicht unterstellen, aber wenn ich jetzt das baden württembergische System sehe, fühl ich mich ein bisschen wohler.

00:39:03: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und Frau Otte wie ist das bei Ihnen? Da gibt es ja auch eine Gremienbeteiligung, aber ich meine, in Niedersachsen hat das letzte Wort dann am Ende das Justizministerium. Würden Sie daran gerne etwas ändern?

00:39:14: Stefanie Otte Das ist eine interessante Frage, die auch nicht ganz einfach zu beantworten ist. Wir haben eben in Thüringen gerade gesehen, wie schwierig es mit einem Wahlausschuss sein kann. In Niedersachsen könnte man einwerfen wenn wir eine Regierung haben, die nicht den demokratischen Prinzipien nachhängt, die die nicht verfolgt. Dann könnte man die Frage stellen Was ist dann? Also können dann im Ministerium Entscheidungen getroffen werden, die verhindern, dass es eine ausgewogene Richterschaft gibt und wenn wir innehalten, müssen wir uns erst mal sagen Die Richterschaft braucht natürlich eine Legitimation durch die Wahl aller wahlberechtigten Menschen in einem Land.

00:40:06: Stefanie Otte Wenn wir keine demokratischen Mehrheiten im Land hätten, können wir auch nicht erwarten, dass ein Ministerium dann demokratisch legitimiert regiert wird. Wir müssen uns, glaube ich, klar machen, dass die Verantwortung bei allen Bürgerinnen und Bürgern liegt, auch die Demokratie weiter zur Mehrheit zu bringen und die das System, dass es keinen Präsidialrat gibt, der wie in Baden Württemberg ihn dann eine Grenze setzen kann oder es keinen Wahlausschuss gibt, hat natürlich auch seine Risiken.

00:40:41: Stefanie Otte Alle Systeme haben Vor und Nachteile. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist Wie wählen wir also fühlen wir uns der Demokratie verpflichtet? Und hat die Demokratie in diesem Land eine Mehrheit? Und dafür müssen wir sorgen. Dafür müssen wir Werbung machen und dann führt es auch zu einer unabhängigen Richterschaft und zur Aufrechterhaltung des Rechtsstaats.

00:41:01: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Das war jetzt fast so ein schönes Schlusswort, aber ein bisschen habe ich noch danach sind sie dran. Und ich habe aber noch eine Beteiligungsfrage, nämlich ganz anders wird es in Mexiko gemacht mit der Richterwahl, die nehmen das tatsächlich wörtlich. Und da werden Richter seit ich meine vergangenem Dezember tatsächlich vom Bürger, vom Volk gewählt. Was meinen Sie, Ist das eine gute Lösung oder eher nicht?

00:41:22: Alena Karina Lagmöller (Moderation) So, Also fast überwiegend halten unsere Zuhörer hier im Raum das für eine schlechte Lösung. Frau Otte was sagen Sie?

00:41:32: Stefanie Otte Vielleicht komme ich dann doch wieder zu den Wahlausschüssen. Als ausgleichender Mensch würde ich sagen: Gut, dann nehmen wir einen Wahlausschuss und binden die Bürgerinnen und Bürger mit ein und wählen dann durch das Gremium. Die demokratische Legitimierung also in einer Demokratie über das Parlament und damit letztlich auch über das Volk muss sein. Wir stellen in den Entscheidungen deshalb zögere ich auch.

00:41:55: Stefanie Otte Und ich glaube, viele zögern deshalb, weil wir sehen, dass die rechtlichen Entscheidungen nicht immer konform gehen mit Volkes Meinung. Also das es ganz häufig eine emotionale Reaktion von Menschen gibt, die sagen, es müsste doch so oder so entschieden werden und das Emotion nicht immer ein guter Ratgeber ist wenn wir in einer Demokratie Recht und Gesetz hochhalten wollen. Wir müssen es aushalten, das Entscheidungen auch mal unbequem sind oder nicht so ausfallen, wie wir das im ersten Reflex meinen oder wie manche das im ersten Reflex meinen.

00:42:32: Stefanie Otte Und deshalb zögere ich auch zu sagen Ja, es soll vom Volk gewählt werden, im Vordergrund muss eigene Leistung und Befähigung stehen. Und wir müssen natürlich die Gesellschaft insgesamt abbilden. Deshalb Beteiligung der Bevölkerung gerne, aber dann unter Einbindung aller demokratischen Akteure.

00:42:54: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Graßhof, würden Sie gerne Wahlkampf machen?

00:42:57: Prof. Dr. Malte Graßhof Nein, ist ganz interessant, wozu das führt. Ich habe mir angeschaut, in USA ist das teilweise auch so in einigen Bundesstaaten dort, dass die Richterinnen und Richter vom Volk gewählt werden. Immerhin führt, das könnte man sagen, positiv zu einer Transparenz. Es gibt da zum Beispiel öffentliche Richterbeurteilungen durch Anwälte. Die werden veröffentlicht. Prozessbeteiligte kann man im Internet sofort finden, also Richterinnen X am Gericht sowieso sehr, sehr ausdifferenziert.

00:43:25: Prof. Dr. Malte Graßhof Methodisch gut gemacht, kann man sagen. Das komplette Repertoire, also Anforderungsmerkmale wie freundlich ist der Prozess, wie überzeugend sind Rechtskenntnisse etc. etc. kann man alles lesen ist für uns eine völlig fremde Vorstellung, hat natürlich eine große Kontroll- und Transparenzfunktion. In den USA wird inzwischen sehr viel Geld aufgewendet für die Wahlkämpfe, was zu einer Spendenproblematik führt, dazu geführt hat wer hat Einfluss auf die Richter.

00:43:50: Prof. Dr. Malte Graßhof Höchst problematisch. Und jetzt noch mal aus der Perspektive Verwaltungsgerichtsbarkeit Wir sind die Gerichtsbarkeit, die strukturell Minderheitenrechte schützt. In aller Regel schützen wir Grundrechte. Grundrechte sind Rechte gegen den Staat. Die schützen etwas, was die vom Staat organisierte demokratische legitimierte Mehrheit gerne hätte, was aber grundrechtlich nicht möglich ist. Das ist unsere Position. Da kommt genau das Problem her, dass wir dann Entscheidungen treffen müssen, oft richtige Entscheidungen gegen die Mehrheit.

00:44:26: Prof. Dr. Malte Graßhof Volkswahl verträgt sich damit nicht unbedingt sehr gut.

00:44:30: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich habe auch einen letzten Themenkomplex, den ich ansprechen möchte. Und zwar liest man immer wieder in der Zeitung und aus allen möglichen Ecken, dass die Justiz personell so schlecht aufgestellt ist. Wir haben darüber gesprochen. Wer wird eigentlich Richter? Jetzt wird er, Jetzt kommt die Frage an Sie, wie viele werden eigentlich Richter? Und reicht das? Frau Otte wie ist es in Niedersachsen?

00:44:50: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Haben Sie genug Kolleginnen und Kollegen?

00:44:52: Stefanie Otte Wenn die Frage darauf zielt, zu fragen, ob noch genügend junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen, wann beantworte ich das mit einem klaren Ja? Wir stellen fest, dass es unter den jungen Menschen viele ich sag jetzt ganz liebevoll Idealisten gibt, die für das Recht einstehen wollen, die für eine eine faire Rechtsfindung sich einsetzen, die für die Demokratie, für den Rechtsstaat einstehen.

00:45:19: Stefanie Otte Deshalb ist das großartig. Es ist großartig zu sehen, wie viele junge Menschen Richterinnen oder Richter werden wollen. Wenn sie danach fragen, könnten wir mehr gebrauchen. Dann komme ich zu meinem Anfang zurück, dass ich gesagt habe, wir müssen mehr erklären und wir müssen auch Transparenz und Akzeptanz schaffen, auch durch zügige Entscheidungen und natürlich immer durch eine hohe Qualität und vielleicht lässt es sich nicht pauschal für alle Bereiche beantworten, ob wir an jeder Stelle noch mehr Richterinnen und Richter brauchen.

00:45:53: Stefanie Otte Aber wir müssen auf die Situation und auf die Gerichte, auf den Bezug und auf die Gerichtsbarkeit bezogen schauen, dass wir auskömmlich viele Richterinnen und Richter haben, um schnell und qualitativ hoch empathisch und in Kontakt mit der Gesellschaft erklärend entscheiden können. Denn wenn wir das auf das Vertrauen angewiesen sind und das Vertrauen darunter leidet, dass eine Gerichtsbarkeit überlastet ist und deshalb an Qualität oder an Schnelligkeit nicht hinnehmbare Abstriche gemacht werden, dann bricht, dann bröckelt unser System und deshalb würde ich sagen, so ganz pauschal kann ich für die ordentliche Gerichtsbarkeit nicht sagen, wir brauchen jetzt so und so viel mehr Richterinnen und Richter.

00:46:39: Stefanie Otte Aber es muss genau beobachtet werden und das muss dann zum Ziele einer guten, qualitativ hochwertigen, aber auch effizienten, schnellen Justiz auch schnell nachgesteuert werden und schnell Haushaltsmittel bereitgestellt werden, um Richterinnen und Richter einstellen zu können.

00:46:56: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Und ist das im Moment der Fall?

00:46:59: Stefanie Otte Es gibt die Debatte um den Rechtsstaatspakt im Bund. Und auch wenn ich jetzt Vertreterin der ordentlichen Gerichtsbarkeit hier bin und nicht für die Staatsanwaltschaft oder die Fachgerichte sprechen kann, dann glaube ich, dass die Forderung der Justizminister innen und Justizminister schon sehr vernünftig ist, bundesweit eine bestimmte Anzahl von Stellen noch mal einzufordern. Das darf nur nicht eine einmalige Sache bleiben und werden, sondern wir werden weiterhin schnell reagieren müssen und den Blick darauf haben müssen wie viele Menschen brauchen wir.

00:47:32: Stefanie Otte In der heutigen Zeit ist das nicht so einfach zu beantworten, weil es natürlich auch davon abhängt, welche digitalen Möglichkeiten haben wir also wie sind wir digital ausgestattet? Können wir auf KI generierte Schriftsätze auch mit Technik reagieren? Indem wir sichten können und clustern können und sortieren können? Oder stehen uns eben keine technischen Mittel zur Verfügung? Deshalb vermischt sich im Moment die Ressourcenfrage mit nicht nur im Hinblick auf personelle Ausstattung, sondern mischt sich auch mit den digitalen Aspekten, die auch in dem Rechtsstaatspakt mit Einfluss gefunden haben.

00:48:09: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Herr Graßhof, wenn ich die Frage zur Digitalisierung mal aufgreife es gab ja eine riesen, eine riesen Diskussion um die Einführung endlich der E-Akte. Arbeitet denn jetzt die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Baden Württemberg nur noch mit der E-Akte? Gibt es keine Aktenberge mehr, riesengroß?

00:48:25: Prof. Dr. Malte Graßhof Ja.

00:48:25: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ja.

00:48:26: Prof. Dr. Malte Graßhof Ja, also tatsächlich Baden Württemberg. Wir haben ja so ein bisschen die Tendenz immer uns so positiv zu präsentieren. Aber es hilft nichts. Es ist so wir haben tatsächlich waren das erste Gericht mit der E-Akte. Das war das Arbeitsgericht Stuttgart, inzwischen arbeiten arbeitet die komplette Justiz vollständig digital in Baden Württemberg. Das funktioniert ordentlich. Es hat anfangs Startschwierigkeiten gegeben. Ich war Präsident des Verwaltungsgerichts Sigmaringen.

00:48:53: Prof. Dr. Malte Graßhof 2017 haben wir dort die E-Akte bekommen, zeitgleich zu den größten Asyleingängen der Geschichte. Das hat uns an die Grenzen geführt. Aber inzwischen ist es doch ein System, das wirklich gut funktioniert. Da man kann wirklich sagen, die Angehörigen wollen nicht zurück in eine Papierwelt. Das hat doch doch erhebliche Vorteile mit sich gebracht. Und auch noch mal Justiz gilt ja immer so als als altmodisch trocken hinterher.

00:49:22: Prof. Dr. Malte Graßhof Wir waren die ersten in Baden Württemberg im öffentlichen Bereich mit einer solchen elektronischen Akte. Die anderen Verwaltungen sind viel, viel weiter hinterher. Also wir sind da technisch wirklich auf einen ganz guten Weg und auf einem guten Stand. Wir sind entsprechen da nicht immer dem Klischee und was uns umtreibt, um es mal ganz plastisch zu machen. Wenn in der ... Journalisten bei Justizberichten wollen immer dieses Foto von den Aktenbergen haben. Wir haben keine Aktenberge mehr. Das ist nicht so das wir keine Verfahren haben, die Verfahren sind da, aber die sind nicht sichtbar, die sind in den Computern drin.

00:49:54: Prof. Dr. Malte Graßhof Und wir suchen jetzt in Gerichten nach Bildern. Wie können wir unsere Situation wir haben tatsächlich zu wenig Richterinnen und Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Aber wie können wir das schön plastisch bebildern? Wenn da jemand Ideen hat, gerne. Es ist ganz schwierig, unsere Postkörbe virtueller Art im Computer abzufotografieren. Das funktioniert dann auch datenschutzrechtlich nicht. Aber es ist tatsächlich so sie finden bei uns jetzt diese Papierakten nicht mehr.

00:50:21: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Tatsächlich ich kenne das also ich muss manchmal auch nach Bildern suchen, zum Beispiel für einen Artikel und was man dann ganz häufig sieht ist so der Richterhammer. Es ist halt ein Problem. Tolles Symbol, aber passiert im ... gibt es im deutschen Raum nicht. Es kommt aus dem angloamerikanischen Raum. Frau Otte.

00:50:36: Stefanie Otte Heute also auch Niedersachsen arbeitet komplett digital. Das liegt daran, dass es auch in den Gesetzen verankert ist, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 komplett digital arbeitet und zur Erklärung für alle im Saal oder Zuhörerinnen und Zuhörer, die nichts mit Justiz zu tun haben. Wenn sie sich manchmal fragen warum wird da eigentlich so viel drüber geredet über die Einführung der E-Akte?

00:51:01: Stefanie Otte Häufig hört man in den Wirtschaftsunternehmen passiert das doch auch geräuschlos. Dann möchte ich für die ordentliche Gerichtsbarkeit noch mal erklären, dass wir so viele verschiedene Verfahrensordnung haben. Eine Grundbuchsache läuft ganz anders als eine Familiensache oder ein Straf, eine Strafsache, ein Zivilverfahren oder ein Zwangsvollstreckungsverfahren und deshalb auch wenn ich über die Einführung der E-Akte nicht gerne spreche, weil ich denke, das ist unsere interne Aufgabe, die wir gar nicht unbedingt nach außen kommunizieren müssen.

00:51:33: Stefanie Otte Das ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir digital arbeiten. Dann will ich trotzdem an dieser Stelle für Verständnis werben, dass wir nicht die eine Akte haben, sondern die Prozesse in den Gerichten auch deshalb teilweise kompliziert sind und deshalb auch Verzögerungen teilweise aufgetreten sind. Also in Baden Württemberg natürlich nicht, aber ich glaube, sonst im Bundesgebiet schon. Dann liegt das daran, dass die Geschäftsprozesse so unterschiedlich sind, je nach Verfahrensart in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und dass man darauf auch reagieren muss.

00:52:01: Stefanie Otte Und anpassen muss und es nicht sich um eine Einführung, sondern um vielleicht 10 bis 15 verschiedene Akten handelt.

00:52:09: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich will jetzt ganz zum Schluss doch noch mal ein bisschen den Finger in die Wunde legen. Das ist ja flapsig formuliert wunderbar, dass die Justiz seit dem 01.01.2026 flächendeckend digital ist. Es war sicherlich ein Kraftakt, aber jetzt kommen ja ganz neue digitale Herausforderungen auf die Justiz zu. Jetzt kann man sich ja auch fragen: Müsste nicht eigentlich ein Gericht auch eine KI zur Unterstützung haben, um eben ihre Verfahren zu bearbeiten?

00:52:34: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich nehme mal an, wenn man da jetzt mit anfängt, nachdem es mit der E-Akte tatsächlich auch eine Weile gedauert hat, dann ist man, fängt man einmal komplett von vorne an und es wird ja jetzt auch sehr lange dauern und sehr teuer sein. Und dann kommt noch der Datenschutz dazu und vielleicht wird ja die Justiz niemals mit der KI arbeiten.

00:52:48: Prof. Dr. Malte Graßhof Man muss entscheiden: Arbeiten wir selbst mit KI in welcher Form? Da kann man an Unterstützung denken. Eine Vorstrukturierung, eine Hilfe. Völlig unstreitig ist, dass am Ende Menschen entscheiden in der Justiz. Das andere was im Augenblick aber noch aktueller ist, ist, dass die Prozessbeteiligten mit KI arbeiten. Und das passiert jetzt schon. ... Die Justiz selber tut sich aber schwer aus Datenschutzgründen.

00:53:13: Prof. Dr. Malte Graßhof KI bedeutet meistens, dass die Sachen auf einem Server in den USA landen. Das können wir nicht, denn das dürfen wir nicht. Wollen wir nicht. Was wir aber jetzt in größerem Umfang schon erleben und zunehmend, ist, dass wir KI generierte Schriftsätze bekommen, gerade auch für Natural Parteien. Das ist eine ganz interessante Entwicklung. Auch nicht ganz einfache.

00:53:32: Alena Karina Lagmöller (Moderation) ... Die Natural Partei ist die Person, die vor Gericht kommt, ohne einen Anwalt dabei.

00:53:36: Prof. Dr. Malte Graßhof Ist so und so ein auch ein komisches Wort. Gebe ich zu. Also Nicht-Juristinnen und Juristen nicht rechtsanwaltlich vertreten, kommen zu Gericht. Das dürfen sie bei uns in der ersten Instanz. Und jetzt haben wir natürlich einen Vorteil mit der KI. Die können plötzlich ganz großartige Schriftsätze vorlegen. Die sind die sind perfekt formuliert Rechtschreibung besser als das, was vom Gericht kommt.

00:54:01: Prof. Dr. Malte Graßhof Nur es stimmt manchmal nicht, was drinsteht. Und das wissen die nicht, weil sie vertrauen darauf. Und jetzt aus richterlicher Sicht das Problem, sind auch sehr umfangreiche Schriftsätze. Nur man muss die Fehler finden. Da wurde das zitiert und nach einer relativ aufwendigen Recherche merkt man das. Das gibt es ja gar nicht die Entscheidung. Halluzination, das macht Arbeit, potenziell sehr viel Arbeit, wenn es sehr lang wird.

00:54:22: Prof. Dr. Malte Graßhof Also wir haben dann auch das Befangenheitsanträge wo beantragt wird den Richter für befangen zu erklären, weil sie voreingenommen seien, die an für sich 30 40 Seiten umfassen, das muss man alles umarbeiten, und dann kommt wieder der Ruf jetzt wiederum nach der richterlichen KI, die wir dann nutzen sollen, um die KI generierten Schriftsätze, die KI generiert aufgebläht worden sind.

00:54:43: Prof. Dr. Malte Graßhof Sollen wir dann mit der KI wieder eindampfen? Und da sehe ich ein wenig so ein Wettrüsten. KI auf Beteiligtenseite und KI auf richterlicher Seite. Ich bin da noch ein wenig ratlos, was die Lösung ist. Ehrlich gesagt, weil am Ende neutralisiert sich das ja vielleicht gegenseitig. Also da müssen wir, glaube ich einfach noch nachdenken und auch schauen, wie die Entwicklung, wie extrem rasant es jetzt weitergeht.

00:55:09: Stefanie Otte Ich gehe noch einen Zwischenschritt und sage die Einführung, der E-Akte ist eine Selbstverständlichkeit für uns. Also das ist eine interne Aufgabe, die wir haben, damit wir dann mit der Gesellschaft, mit den Bürgerinnen und Bürgern, mit den Rechtsuchenden in den Kontakt kommen können, und zwar auf eine moderne Art und Weise. Wir leben in einer zunehmend digitalen Welt, und Gerichte können deshalb zukünftig nicht mehr nur analog erreichbar sein.

00:55:36: Stefanie Otte Wir dürfen die analoge Erreichbarkeit nicht vergessen, aber wir müssen, wenn wir das Vertrauen der Gesellschaft erhalten wollen, anders arbeiten. Wir müssen mit der Wir müssen digitale Rechtsantragstellen haben. Sie müssen Anträge als rechtsuchende digital einreichen können. Die Rechtsordnungen müssen sich verändern hin zu kollaborativen Arbeiten, nicht das Hin und Hersenden von riesengroßen Schriftsätzen, sondern das gemeinsame Arbeiten in der Zivilgerichtsbarkeit an den Fällen.

00:56:06: Stefanie Otte Es gibt viele Veränderungen, die wir auf den Weg bringen müssen, damit Rechtsstaat und Gerichte auch weiterhin in der Zukunft nachgefragt sind. Das setzt modernes Arbeiten nicht nur im Internen, in den Gerichten voraus, sondern gerade in der Interaktion mit den Rechtsuchenden. Und dafür brauchen wir ganz dringend die E-Akte und die Digitalisierung. Und Herr Graßhof hat ganz zu Recht gesagt, die Einführung dann oder die Nutzung von KI stellt uns noch vor zusätzliche Voraussetzungen.

00:56:34: Stefanie Otte Das wird sich nicht verhindern lassen, dass in der Gesellschaft KI benutzt wird. Und auch Richterinnen und Richter müssen nach meiner Einschätzung eben Zugriff auf Technik state of the art, also auf neueste Technik haben. Und wir müssen dann aber in der Richterschaft und mit der Richterschaft und mit der Gesellschaft diskutieren. Was heißt es, dass der Mensch entscheidet? Also wo sind da die Grenzen von KI und wie viel Rechtsstaat verlangt dann auch wie viel Mensch und an welcher Stelle ist mir KI Unterstützung möglich?

00:57:05: Stefanie Otte Aber die Interaktion, die digitale Interaktion mit der Gesellschaft ist der aus meiner Sicht noch bedeutendere Faktor in der Digitalisierung, die dringend notwendig ist.

00:57:17: Alena Karina Lagmöller (Moderation) Ich denke, das war ein gutes Schlusswort. Vielen lieben Dank an die Stiftung Forum. Recht vielen Dank an Sie als Publikum fürs Kommen, Zuhören, Fragen und natürlich vielen Dank an unser Podium. Professor Malte Graßhof und Stefanie Otte.

00:57:33: Intro Das war Let's Talk About Recht. Schön, dass ihr dabei ward. Wenn euch das Gespräch gefallen hat, hört doch in die anderen Folgen rein. Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht Folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website. Bis zum nächsten Mal.