Wer gibt? Wer bekommt? – So funktioniert unser Steuerrecht

00:00:02: Let's Talk About Recht, der Live on tape Podcast zur Gesprächsreihe der Stiftung Forum

00:00:08: Recht.

00:00:09: Wir sprechen mit unseren Gästen über aktuelle und grundlegende Rechtsthemen die uns alle etwas angehen.

00:00:29: Und ein Versprechen für die kommenden anderthalb Stunden.

00:00:31: Ich bin Susan Böttcher, ich bin Moderatorin und darf heute hier durch die Veranstaltung führen.

00:00:36: Hab in Leipzig übrigens Jura studiert, habe das erste juristische Staatsexam nochmal nachgeguckt – sieben Punkte waren es!

00:00:43: Bin dann trotzdem eine andere Richtung abgebogen.

00:00:45: Durfte ja vor zwei Jahren schon mal zwei Veranstaltungen moderieren, da ging's zum einen um zivilen Ungehorsamen und in einer Veranstattung um das politische System in.

00:00:55: Polen, das sich nach der Wahl nochmal gewandelt hat.

00:00:58: Und freue mich heute auf dieses Thema!

00:01:00: Wer gibt?

00:01:00: Wer bekommt?

00:01:01: so funktioniert unser

00:01:03: Steuerrecht?!

00:01:03: Das ist das Thema dass ich heute mit Thomas Eigenthaler und Dr.

00:01:07: Eugen Mehlhaft besprechen darf zwei super Experten.

00:01:10: die beiden stelle ich gleich vor.

00:01:12: kurz noch zum Ablauf unsere Veranstaltung wird insgesamt neunzig Minuten dauern.

00:01:16: Sechzig Minuten Gespräche hier mit uns drehen und im Anschluss ist dann entsprechend noch Zeit für Fragen aus dem Publikum.

00:01:23: Und das Publikum möchten wir aber auch gern schon während des Gesprächs aktiv einbinden.

00:01:29: Angst im Gesicht, nein!

00:01:32: Dazu finden Sie auf Ihren Sitzplätzen Karten, auf denen steht Ja und Nein – das sind Assomen Abstimmungskarten und zur entsprechenden Zeit können Sie sich dann damit einbringen.

00:01:42: Ich möchte auch erwähnen, dass sich die Veranstaltung ausdrücklich an Nicht-Juristen richtet.

00:01:47: Deshalb werden wir versuchen möglichst viel zu erklären, möglichst viel einzuordnen um sie heute Abend hier mitzunehmen.

00:01:55: Und ein Hinweis dieses Gespräch ist Teil eines Live on tape Podcasts also Let's Talk about Recht wird man nachhören können.

00:02:02: Das erklärt dann auch das ich zum Beispiel die Abstimmungsergebnisse noch etwas erklären Werde.

00:02:07: für die, die jetzt nicht dabei sind und nicht ihre Abstimmungen sehen möchten.

00:02:11: Und dann machen wir gleich mal einen Test mit den Kärtchen!

00:02:15: Die Aussage ist ich zahle gern steuern ja oder nein?

00:02:20: Also hier vorne haben wir alle Ja und dann es ausgerechnet der Chef des Leitziger Finanzamtes, der Nein sagt.

00:02:29: na gut lass sich mal kurz so stehen Wer gibt, wer bekommt?

00:02:34: So funktioniert unser Steuerrecht.

00:02:35: Thomas Eigenthaler habe ich schon erwähnt.

00:02:37: Jurist und Diplomfinanz wird war lange Zeit in der Finanzverwaltung im Baden-Württemberg tätig.

00:02:43: Zuletzt hat er in diesem Bereich das Finanzamt in Stuttgart geleitet.

00:02:46: aber hoffzeltlich sind sie bekannt geworden.

00:02:48: als Bundesvorsitzender der deutschen Steuergewerkschaft und als Sachverständiger.

00:02:53: bei Anhörungen im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages und dem Vorbereitung auf unser Gespräch hab' ich gehört dass Sie der Held der Steuergerechtigkeit sind Dass Sie auch gegen den Ex-Finanzminister Wolfgang Schäuble sich durchgesetzt haben und gesagt haben, nein Steuerschlupflöcher in die Schweiz und nach Lichtenstein.

00:03:11: das muss behoben werden.

00:03:12: Und da haben sie sich unter anderem mit Uli Hoeneß keinen Freund gemacht.

00:03:16: Guten Abend!

00:03:16: Schön dass Sie heute hier sind.

00:03:18: Auf das Thema Steuergerechtigkeit werden wir natürlich auch noch schauen.

00:03:22: Aber ich darf Ihnen auch Dr.

00:03:23: Eugen Mehlhaft vorstellen, guten Abend Anwalt und Steuerberater bei der Kanzlei Streck Max Schwethelmen eine der führenden deutschen Rechtsanwaltskanzleien spezialisiert auf Steuerecht- und Steuerstrafrecht.

00:03:36: Und insbesondere ist mir dieses Satz aufgefallen, dass Sie Schwerpunktdarm in der streitigen Auseinandersetzung mit der Finanzverwaltung.

00:03:46: Na das ist ja eine explosive Mischung hier.

00:03:49: Guten Abend!

00:03:50: Hallo!

00:03:51: Dann greif ich gleich das Stichwort auf.

00:03:53: wie kann man denn diesen Streit beschreiben?

00:03:55: Wie ist die Zusammenarbeit zwischen Steuerrechts- und Steuerstrafrechtskanzlei und den Finanzverwartungen so grundsätzlich?

00:04:03: Starten wir mal bei Ihnen Dr.

00:04:04: Mehlhaft.

00:04:05: Sehr gerne Vielen Dank für die Einladung.

00:04:08: Also ich muss sagen, wenn man eigentlich so juristisch aufwächst und nächstes Mal vielleicht im Referendariat auch den zivilrechtlichen Streit mal kennengelernt.

00:04:17: Und sieht, wie sich in einem zivilrächtigen Verfahren Kleger und Beklagter manchmal die Argumente teilweise auch unter der Güttelinie um die Ohren schlagen ist?

00:04:25: Der Streit mit dem Finanzamt eigentlich ein Streit wo man einen sehr guten Dialog auf Augenhöhe führen kann.

00:04:33: Wir haben wirklich eine hervorragend ausgebildete Finanzverwaltung in Deutschland das muss man ganz klar sagen.

00:04:39: Offen sind für Argumente, die offen sind für Gespräche.

00:04:44: Die aber natürlich teilweise auch gewisse Bindungswirkungen unterliegen an die Auffassung, die die Finanzverwaltung porträt häufig in WMF schreibt.

00:04:52: Also wir haben ja eine Aufteilung der Gewaltenteilung.

00:04:57: zum einen die Judikative, die quasi am Ende des Tages entscheidet und wir haben die Exekutive, deren Bestandteil eben die Finanz Verwaltung ist.

00:05:05: Und die FinanzVerwaltung hat eigene Maßstäbe wie sie bestimmte Gesetze, bestimmten Normvorgaben interpretiert.

00:05:12: Und da sind die Finanzbeamten daran gebunden, das ist quasi Dienstanweisung.

00:05:16: und diese Vorstellungen, die die Finanzverwaltung hat, stimmen häufig nicht mit dem Überein.

00:05:22: was der Steuerpflicht geben möchte trifft man sich häufiger zunächst einmal in Betriebsprüfungen mit dem Finanzamt, diskutiert die Themen und wenn das dann nicht zu einer befriedigenden Lösung führt.

00:05:33: Dann häufig auch zum Finanzgericht so dass die Judikative am Ende des Tages die Entscheidungsgewalt hat ob jetzt die Sichtweise der Finanzverwaltung oder des Steuerberichtigen im Endeffekt sich durchsetzt.

00:05:45: Vielleicht an der Stelle ein kleiner Hinweis, weil wir jetzt über den Streit sprechen wie erfolgsversprechen sind denn eigentlich solche Streitverfahren?

00:05:52: Wenn man tatsächlich einen Steuerbescheid erhalten hat und Finanz haben dann hat man ja vielleicht als steuerpflichtiger im ersten Augenblick das Gefühl, oh Gott!

00:05:59: Jetzt kann ich ja nichts mehr dagegen machen.

00:06:02: Die Erfolgsquote im Einspruchsverfahren, also als ich bekomme einen Steuerbescheid.

00:06:06: Ich lege der Gegeneinspruch ein liegt bundesweit dass sich zumindest eine Teilabhilfe erhalte.

00:06:11: Also mir das Finanzamt ein Stück weit hingekommt bei etwa sechzig Prozent tatsächlich bei sämtlichen Einsprüchen.

00:06:17: wenn ich in diesem Stadium noch keine Abhilfe erhalten habe sondern mich entscheide weiter zu klagen und zum Finanzgericht geh das ist quasi die erste Instanz Da liegen die Erfolgsaussichten auch durchaus in den Prozent von dreißig Prozent, in etwa.

00:06:32: Und wenn ich dort immer noch nicht recht bekommen habe und ich in die Revision gehe zum Bundesfinanzhof ja also die zweite Instanz da sind die Erfolgsaussichten dann sogar teilweise besser als beim Finanzgericht.

00:06:42: Da gibt es vierundvierzig Prozent Erfolksgebote momentan in Revisionsverfahren.

00:06:46: Also das heißt ich kann an der Stelle nur Mut machen falls mal die eigene Sichtweise mal nicht derjenigen entspricht wie die Finanzverwaltung hat sollte man durchaus den Streit.

00:06:57: Doktor Mehler verteilt dann auch noch Visitenkarten im Anschluss.

00:07:01: Herr Eigenthaler, wie haben Sie es empfunden in Ihrem Berufsleben?

00:07:04: War die Streitigkeiten tatsächlich immer so auf Augenhöhe und Respekt vor wie gerade beschrieben oder haben sie es auch anders erlebt?

00:07:12: Also ich habe hier sehr viele Jahrkarten gesehen und das hat mich gefreut.

00:07:17: aber die Wahrheit in der Praxis sieht anders aus.

00:07:21: also da sind viel mehr Nein-Karten die man dem Finanzamt zeigt Und es ist halt so abgehabt, das Böckeln steuern dazu.

00:07:31: Das bedeutet ich muss etwas hergeben und das macht der Mensch einfach nicht gerne wenn er etwas hat dass etwas hier gibt.

00:07:39: Das ist ein Grundproblem.

00:07:41: bei uns in den Finanzbehörden ist es so wir haben kein eigenes Interesse an den Steuern, also wir sind da nicht beteiligt durch Provisionen oder irgendwas und der Finanzamtschef und seine Leute setzen einfach das staatlich gesetzte Steuerrecht um.

00:07:58: Und das versuchen wir!

00:07:59: Wir sind von Haus aus keine Streit- und Prozesshandel.

00:08:04: Wir sind neutral – wir achten das Grundgesetz, wir achtern die Steuergesetze.

00:08:10: Aber wir sehen natürlich auch, dass viele Steuerzahler das Steuerecht gar nicht verstehen weil es sehr kompliziert ist.

00:08:17: Das ist ein ganz großes Problem und wenn man dann eben in professionelle Beratung geht, wird das offenbar, dass die Geschichte sehr kompliziert ist.

00:08:28: und dann gibt's hier eine Ausnahme oder da ist irgendwas und schnell entsteht ein Streit.

00:08:33: und wenns dann noch um viel Geld geht, haben wir den klassischen Interessen-Gegensatz.

00:08:39: Ich hatte es versprochen, wir werden viele Grundlagen erklären.

00:08:43: Dr.

00:08:43: Mehra, was sind denn Steuern?

00:08:47: Steueren sind ... öffentlich-rechtliche Abgaben, also die der Staat einem auferlegt ohne dass man eine bestimmte konkrete Gegenleistung dem gegenüberstehen hat.

00:08:57: Also es ist etwas anderes als eine Gebühr beispielsweise als die Studiengebühren, die eigentlich Beiträge sind oder eine Gebür, die man dafür erhält, bezahlt das man einen neuen Personalausweis oder etwas erhält.

00:09:10: Das heißt Tätigt eine Zahlung an die Staat, man wird durch Begesetz dazu aufgefordert und der Staat ist nicht verpflichtet dieses Geld einen bestimmten Zweck zuzuführen.

00:09:19: Der einzige Zweck der auch bestehen muss ist der Finanzierungszweck.

00:09:23: das heißt diese Beiträge oder die Zahlungen der Steuern dienen der Staatsfinanzierung wobei der Finanzierungszwecke auch ein Nebenzwecks sein kann.

00:09:32: Das heißt der Staat kann auch solche Abgaben erheben um ein bestimmtes Verhalten den steuerpflichtigen nahezulegen, sage ich jetzt mal an der Stelle.

00:09:42: Also nicht so viel zu rauchen deshalb haben wir die Tabaksteuer?

00:09:45: Ja wobei da kann man sich ja schon wieder die Frage stellen möchte der Staat denn tatsächlich nicht?

00:09:50: das wäre auch ein weil jetzt wird die Tabaks steuer genutzt um gegenfinanzieren zu können.

00:09:55: das heißt es wird ihr Erwartungshaltung gepflegt dass wir weiter rauchen an der stelle um eben den die tausend euro steuerfreien aber Geberzuschuss finanzieren zu könnten.

00:10:08: Herr Eintaler, möchten Sie noch was ergänzen dazu zur Grundlage der Steuern?

00:10:12: Also der Start tauscht die Zwecke natürlich auch im Laufe der Geschichte aus.

00:10:17: Ich habe mal über die Hundesteuer geforscht.

00:10:20: Das Achtzehnhundertzehn rüberschwappen von England den Preußen eingeführt worden und da ging es nur um Kohle.

00:10:27: Napoleon hat Preußen geschlagen und jetzt brauchte man Kohle!

00:10:31: Und er wurde also alles besteuert, was hier über den Weg lief.

00:10:35: Später ging es um die Eindämmung der Tollwoot.

00:10:37: Man wollte nicht so viele Hunde haben, weil das war einfach gefährlich.

00:10:42: Irgendwann ging's dann um den Hundekot.

00:10:46: Die Kommunen hörten in Trasse hier alles, ihr verkackt und so weiter.

00:10:50: Plötzlich kamen die Kampfhundegeschichte aus, da sollte es noch mehr sein.

00:10:54: Also der Staat ist nicht verlegen, die Steuerzwecke auszutauschen Und selbst hat der Staat im Grundgesetz, die Steuern gar nicht definiert.

00:11:03: Da steht im Übrigen auch im Grundgesetzt gar nichts drin, dass sie Steueren bezahlen müssen.

00:11:07: Das wird irgendwie als ganz selbstverständlich vorausgesetzt und ist Steuerdefinition, die Herr Mehlhaftow brillant hier vorgetragen hat, dies aus dem Preußischen Oberverwaltungsgericht erfunden worden.

00:11:21: und über hundert Jahre wird die Definition jetzt mitgeschleppt.

00:11:26: Das heißt, wenn es nicht im Grundgesetz geringelt ist, wo es dann geregelt wird, dass sich Steuern zahlen muss?

00:11:31: Dr.

00:11:31: Mehlhaft, ich bin da was ganz Großem auf der Spur!

00:11:34: Das sind Sie wirklich etwas ganz Großes auf der Sprache.

00:11:37: Zum Beispiel die Weimarer Reichsverfassung von dem Jahr und neunzehnte hat das noch festgelegt.

00:11:42: ein jeder muss nach seiner Leistungskraft zum Gemeinwohl steuern beitragen.

00:11:47: Weimarereichs-Verfassungen des Grundgesetz legt nur Kompetenzen fest.

00:11:53: wer darf Steuergesetze machen?

00:11:55: Wer kriegt das Geld?

00:11:57: Und wer muss für die Administration sorgen, also das Grundgesetz setzt voraus.

00:12:03: Wie selbstverständlich!

00:12:05: Die Bürger und Unternehmen müssen Steuern bezahlen ohne Diskussion.

00:12:11: Vielleicht nochmal die Frage aufgreifend, wo steht das eigentlich geschrieben und muss das eigentlich überhaupt irgendwo konkret geschrieben stehen?

00:12:17: Das ist auch ganz interessant.

00:12:18: Wir bewegen uns im Steuerrecht im Eingriffsrecht.

00:12:21: Das bedeutet der Staat kommt und möchte etwas von dem Steuerpflichtigen haben.

00:12:25: Das heißt er greift den freiheitlich geschützte Rechte ein.

00:12:28: Und das Rechtsstaatsprinzip was wir in Deutschland haben, das kennt den sogenannten Vorbehalt des Gesetzes.

00:12:34: Das heisst eingreifen darf der Staat nur Wenn es tatsächlich ein Gesetz gibt, ja das muss nicht die Verfassung sein sondern ein einfaches Recht und dieses einfache Recht muss ganz klar und ganz bestimmt darlegen welche Art von Steuer unter welchen Voraussetzungen erhoben werden darf.

00:12:52: Wenn der Staat dagegen eine Steuer erhebt, die gesetzlich nicht vorgesehen ist oder er das Gesetz auf die Atomweise interpretiert wie es gar nicht zulässig wäre dann gibt keine Rechtsgrundlage dafür und darf dann eine Steuer auch nicht erhoben werden.

00:13:05: Das heißt, es muss geregelt werden aber nicht in der Verpassung sondern immer einfach ein Recht.

00:13:11: Die Staatsfinanzierung ist der übergeschriebene Zweck der Steuern.

00:13:15: gibt's denn auch Staaten die sich ohne Steueren finanzieren?

00:13:18: Wobei allen Preisschild dran hängt?

00:13:21: Ich meine ich habe das schon von Saudi Arabien gehört also diese Ölstaaten.

00:13:25: die finanziert sich natürlich durch ihren Reichtum an fossilen Bodenschätzen.

00:13:31: Ich glaube, da ist das Steuerrecht weitgehend runtergefahren weil der Staat sich einfach anders finanziert wie es eigentlich im Mittelalter auch schon üblich war.

00:13:41: aber ja man hat sich aus landwirtschaftlichen Gütern aus Wäldern aus Forstwirtschaft und so weiter finanzieren und nur wenn Kriege vor der Tür standen dann hat man auf des Geld die Steuerzahlung zurückgegriffen.

00:13:54: Das war im Grunde eine Art

00:13:56: Hilfsfinanzierung,

00:13:58: im Mittelalter der Fürsten.

00:14:00: zunächst ging es um die Landwirtschaft, um Weinbau und Waldwirtschaft?

00:14:05: Ja also ich glaube die Vereinigten Arabischen Emiraten sind erst ein Beispiel was jetzt lange Zeit keine Steuer hat.

00:14:11: Jetzt seit einigen Jahren gibt's nur Unternehensteuer in Höhe von nicht glaube neun Prozent aber ansonsten auch keine Steuerhebung an der Stelle.

00:14:19: Gibt es in Prinzipien oder Grundwerte die unser Steuerechtssystem prägen?

00:14:27: Mehlhaf hat das schon angedeutet.

00:14:31: Unter dem Grundgesetz geht es darum, dass der Staat Freiheit und Eigentum sichert.

00:14:38: Deshalb sind die Grundrechte eine Limitierung, eine Begrenzung des staatlichen Steueranspruches also zum Beispiel alles wegzusteuern.

00:14:49: Das ging nicht konfiskaturisch.

00:14:53: Irgendwo ist eine Grenze, die noch nie ausgereizt wurde.

00:14:56: Vorher hat mal der berühmte Professor Paul Kirchhoff gesagt, Halbteilungsgrundsatz.

00:15:03: So bei der Hälfte muss Schluss sein!

00:15:05: Aber dann hat man festgestellt bei siebenundvierzig Steuern, da kriegt man gar nicht mehr richtig rausgerechnet wo jetzt die Hälfte liegen soll.

00:15:13: und das Verfassungsgericht hat später diesen Halbteilungskgrundsatz wieder aufgegeben.

00:15:19: Also man kann das Limit nicht genau feststellen.

00:15:22: aber Prüfungsmarschstab ob der Staat bei den Steueren zu übergriffig ist sind die Grundrechte.

00:15:31: Und da an der Stelle vielleicht zu förderst, der Artikel drei, den uns das Grundgesetz vorgibt.

00:15:36: Das ist im Prinzip, da kein Freiheitsgrundrecht sondern ein Gleichheitsgrundrecht.

00:15:40: Dieses Grundrecht sagt alle sollen gleich behandelt werden bzw.

00:15:45: gleiches soll gleichbehandelt werden und ungleich es soll ungleich behandelt wird.

00:15:50: Und daraus leitet man aus diesem Gleichheitsteilungsgebot, leitet für das Steuerrecht das Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

00:15:58: Das heißt vom Grundsatz her, wenn es nur um den Finanzierungszweck einer Steuer geht soll derjenige so bezahlen wie er seiner persönlichen individuellen Leistungsfähigkeit entspricht.

00:16:10: Und das heißt, wenn eine Person wirtschaftlich über eine geringe Leistungsfähigkeit verfügt ja dann soll sie anders behandelt werden als eine Person die über eine hohe Leistungspfähigkeit verfüge.

00:16:20: Das ist sozusagen das Grundprinzip was uns die Verfassung vorgibt und dieses Grundprinzip wird dann auf unterschiedliche Art und Weise in den einzelnen Steuergesetzen ausgestaltet.

00:16:33: Also beispielsweise leitet man außerdem Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit als ein Subprinzip, das objektive Netto-Prinzip ab was quasi verfassungsrechtlich angelegt ist so stütten ob das unmittelbar selbst auch einen Verfassungskrank hat.

00:16:47: aber das bedeutet quasi objektives Netto Prinzip dass ich nur aus den Einnahmen tatsächlich Steuern zahle, die mir als Einnahme tatsächlich als Gewinne zur Verfügung stehen.

00:16:58: Und die Konsequenz daraus ist dass ich Ausgaben, die Ichaufwände um diese Einnahmen zu erziehe von der steuerlichen Bemessungsgrundlage wiederum abziehen kann.

00:17:08: So wird das Leistungsfähigkeits am Prinzip auf der einfach gesetzlichen Ebene im Einkommenssteuerrecht umgesetzt.

00:17:16: Da sind wir auf der Einkommenseite.

00:17:18: schauen wir mal auf die Ausgabe.

00:17:19: was sagt denn das Recht?

00:17:21: darüber aus, wie die Steuererträge ausgegeben werden sollen.

00:17:25: Also wie viel geht in Verteidigung?

00:17:27: Wie viele geht in die Bildung?

00:17:29: Ist man da völlig frei oder sagt das Gesetz?

00:17:32: Gibt es da irgendwelche Vorgaben?

00:17:34: Das Gesetz als solches, wenn wir jetzt einfach nur von der steuerlichen Seite uns anschauen und einen Blick in die Finanzverfassung... werfen, dann sagt die Finanzverfassung in keiner Weise wie Steuern tatsächlich verwendet werden dürfen.

00:17:49: Es gibt natürlich vor welche Steuereinnahmen erhält der Bund, welche Steueinnahme erhalten die Länder?

00:17:55: es gibt ein bestimmtes Recht an Zuschlagsteuern am Bestimmten erträgen, die den Kommunen gewährt werden.

00:18:02: aber eine klein klare Verteilungsmaxime oder so etwas gibt das an der Stelle nicht.

00:18:07: Aber wenn wir über die Verteidigung des ganzen sprechen vielleicht auch um So das Gesamtverständnis, worüber sprechen wir da eigentlich so nachzubeziehen zu können.

00:18:14: Da muss ich immer vergegenwärtigen was ist denn eigentlich das gesamte Einnahmenvolumen?

00:18:19: Was wir haben?

00:18:20: über wie viel Geld sprechen wir hier eigentlich?

00:18:22: und wenn man mal den Gesamthaushalt also insgesamt Länder Gemeinden bunt Sozialversicherungsthege, all das zusammenpasst.

00:18:31: Dann sind wir bei zwei Billionen Euro in Deutschland.

00:18:34: Das heißt zweitausend Milliarden.

00:18:37: Dass man nur so eine gewisse Vorstellung davon hat, davon entfallen ungefähr neunhundert Milliarden auf Steuereinnahmen.

00:18:44: Andere Einnahmen kommen dann dazu.

00:18:46: Sozialversicherungsbeiträge... Gebühren, Abgaben etc.

00:18:50: und da haben wir dann eine gewisse Vorstellung vielleicht auch für die einzelnen Steuerarten entwickeln über die wir ja gleich noch sprechen werden.

00:18:56: also wir sprechen über ein Gesamtsteuerkuchen von Neu-hundert Milliarden der auf verschiedenste Aufgaben nach politischen Maßstäben verteilt werden kann Und wie viel dann die jeweilige Steuerübergabe vielleicht noch sprechen wird ausmacht und wo die haushaltspolitische Bedeutung des Ganzen ist es vielleicht ganz spannend sich zu vergegenwärtigen.

00:19:16: Dann sprechen wir doch mal über die verschiedenen Steuerarten, für uns wahrscheinlich so die nervigste Einkommenssteuer.

00:19:23: Aber was kommt denn ansonsten noch dazu?

00:19:25: Womit können wir die Einkommenseite auf Seite des Staates aufpolieren?

00:19:32: Also wir haben ein ganzes System an vielfältigen Steuern, die alle irgendwie auf den Steuerzahler einwirken.

00:19:40: also ich glaube es sind weit über vierzig Steueren.

00:19:42: das gibt aber die größte und deshalb sagt man auch oft Die Königin der Steuern ist die Einkommenssteuer und die Lohnsteuer, das ist im Grunde derselbe.

00:19:53: Und sie hat auch den höchsten Ertrag.

00:19:57: Da hängt der Bund dran, da hängen Geländer dran und auch die Kommunen und auch ein Stück EU.

00:20:03: Die darf man bei der Gelegenheit nicht vergessen.

00:20:06: Meine Damen und Herren, der vierzig Milliarden deutsche Steueren gehen jedes Jahr an die EU.

00:20:14: fürs Gesamtsteuereaufkommen von einer Billion jetzt nicht so viel, aber für sich Milliarden Euro ist auch kein Pappenstil.

00:20:23: Wenn man Leuten der Steuerrecht mal ganz einfach erklären muss was man sagen.

00:20:28: es gibt direkte Steuern.

00:20:30: das sind die wo sie einen Steuerbescheid vom Finanzamt bekommen.

00:20:33: da steht drin was zu zahlen ist.

00:20:35: Das sind direktes Steuerm, das sind etwa sechzig Prozent vom Gesamtssteueraufkommen.

00:20:40: Sechzig prozent, vierzig Prozent Indirekte Steuern.

00:20:47: Da wird ihnen kein Steuerbescheid zugestellt, sondern sie bezahlen diese Steueren, die sie indirekten steuern über die Preise in den Läden wo sie einkaufen.

00:20:58: zum Beispiel ein klarer Fall die Umsatzsteuer.

00:21:02: wenn Sie ein Auto kaufen dann hebt der Händler neunzehn Prozent als Hilfskraft für das Finanzamt von Ihnen ein und überweist die Neunzehnt Prozent ans Finanzamt.

00:21:15: Sie kaufen das Auto trotzdem, weil sie das Auto haben wollen.

00:21:19: Und denken vielleicht gar nicht... Mensch, jetzt sage ich schon wieder, neunzehn Prozent auf Einkommen, dass sich schon versteuert habe.

00:21:25: und so auf jede Arzneimittel sind neunzen Prozent drauf!

00:21:30: Auf Presseerzeugnisse sieben Prozent, auf Lebensmittel sieben Prozenten Wenn sie an die Tanke gehen.

00:21:35: ein ganz aktuelles Beispiel da sind natürlich Umsatzsteuern und Energie Steuern drauf alle Steueren dies sie unmerklich deshalb Indirekt über die Preise bezahlen, aber sie bezahlen es ja.

00:21:49: Sechzig

00:21:50: Prozent direkt über Steuerbescheide, vierzig Prozent an der Theke oder an der Zappsäule.

00:21:58: Ja vorkommst du recht erwähnen Sie das ist eine so große Vielzahl von Steuern gibt da warum dass vielleicht nochmal auf dieses Grundprinzip zurückzuführen mit dem wir eingestiegen sind nämlich das Leistungsfähigkeitsprinzipel.

00:22:08: kommt der Staat eigentlich auf diese Fülle wenn wir doch eigentlich sagen naja wir müssen doch irgendwie nach der Leistungspfähigkeit vorgehen und der Staat oder der Gesetzgeber, der wählt sich im Prinzip Indikatoren für die Leistungsfähigkeit.

00:22:19: Was kann ich als Indikator für die Leistungsfähigkeit heranziehen?

00:22:23: Und das ist zum einen mein Einkommen und das Einkommen ist ein Indikatur für die leistungswähigkeit.

00:22:28: deswegen gibt es die Einkommenssteuer, die Körperschaftssteuer ,die Gewerbesteuer, Solidaritätszuschlag, Kirchensteuer und all diese Steuern.

00:22:36: bei den Erbschaftenverschränkungssteuern kann man sich darüber streiten ob sie wirklich auch das Einkomben erfasst weil man ja eigentlich nichts dafür tut.

00:22:42: Das ist der eine Faktor, der andere Faktore der Leistungsfähigkeit indizieren kann.

00:22:47: Ist der Konsum?

00:22:49: Also die gerade angesprochenen Umsatzsteuer-, Verkehrssteuer-Aufwandsteuern.

00:22:56: Und dann als letzter Block des Ganzen ist der Bestand des Vermögens.

00:23:01: Also ich habe ein Vermögungsbestand und dieser wird ebenfalls in Deutschland besteuert, also beispielsweise die Grundsteuer.

00:23:07: oder bei der Erbschaftsteuer kann man sich darüber streiten ob sie nicht auch in diese Kategorie mit hineingehört.

00:23:15: Es gibt die Vermögensteuer, die nach wie vorher im Gesetz steht aber nicht angewendet wird.

00:23:20: Die dann in diese Kategorie fällt so dass wir im Prinzip von Grundsatz diese drei Cluster haben, in die wir alle einzelnen Steuerarten unterordnen können.

00:23:29: Ist ja das Wort Steuergerechtigkeit ganz oft auch politisch ein Thema?

00:23:33: Werden Reichen oder Vermögenssteuer also Stichwort Text The Rich.

00:23:37: verfassungsrechtlich zunässig

00:23:41: Also verfassungsrechtlich zulässig aus meiner Sicht auf alle Fälle.

00:23:46: Kollege Mehlhoff hat ja gesagt, wir haben ein Vermögensteuergesetz und ich meine sogar die Vermögenssteuer ist glaube ich nineteenhundertneinzehn eingeführt worden.

00:23:57: Ein Kind der Nachwirkung des Ersten Weltkrieges weil man eben dort auch viel Geld brauchte.

00:24:03: Und bis nineteenhundetfünfer neunzig gab es mit den Vermögendsteuern gar keine Probleme.

00:24:08: Man muss allerdings sagen, da war auch ein bisschen Trick dabei.

00:24:13: Man hat manche Güter mit niedrigen Werten angesetzt – zum Beispiel Grundstücke!

00:24:19: Die Grundstücke im Jahr Nr.

00:24:20: ninety-fünfe und tatsächlich mit Werten aus nineteenhundertsechzig angesetzt ja?

00:24:26: Und da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt so geht es nicht weiter.

00:24:31: Das ist nicht in Ordnung dass sie die Grundstöcke mit Wertenan sets die total veraltet sind Und zum Beispiel ein Aktienpaket oder Bargeld einfach mit den normalen Verkehrswerten ansetzt.

00:24:43: Das ist nicht steuergerecht.

00:24:46: und seit dreißig Jahren, nineteenhundertfünfeinundneunzig jetzt haben wir zweitausendsechsundzwanzig hat sich keine Politik mehr zusammengefunden um diesen Mangel mit dieser ungerechten Bewertung abzuschaffen.

00:25:00: das könnte man täglich machen wenn eine politische Mehrheit da wäre aber es fand sich keine Kraft mehr Der Revitalisierung, es gab aber auch keine Kraft die Vermögensteuer ganz aus den Gesetzen rauszuholen.

00:25:17: Die Vermögenssteuer ist im Dorn-Räuschen schlafen!

00:25:21: Die Reichensteuer haben wir etwas.

00:25:23: ich glaube ab zweihundertfünfzig Euro bei ledigen fünfhunderttausend Einkommen.

00:25:27: bei Verheiraten so roundabout muss man fünfundvierzig Prozent bezahlen in der Endstufe Aber nicht mehr zu forty-fünf Prozent.

00:25:37: Das wird volksmundlich als reichen Steuer bezeichnet, es gibt natürlich andere die sagen wir brauchen eine Art reichen Vermögensteuer aber auch da wenn schon für so eine normale Vermögenssteuer keine politische Mehrheit gibt dann vermutlich auch für ein solches Konstrukt nicht.

00:25:56: Aber möglich wäre es!

00:25:58: Das ist an der Stelle das sehe ich auch recht technisch ganz spannend mit den Vermögendsteuern weil wir hier in dem Bereich sind der konkurrierenden Gesetzgebung.

00:26:08: Das bedeutet, konkurrierende Gesetzgebungen,

00:26:10: d.h.,

00:26:11: der Bund kann Gesetze erlassen und die Länder können Gesetzen erlassen.

00:26:15: Wenn der Bund aber ein Gesetz erlassen hat, dann ist das für die Länder blockiert.

00:26:20: D.h.

00:26:20: die Länder könnten keine Gesetzer mehr auf diesem Bereich für diese spezielle Steuer mehr erlassen Und auf Bundesebene gibt es halt noch die Vermögenssteuer.

00:26:29: Das heißt das Einzige was der Bund machen müsste und ist auch eine klare politische Entscheidung, er müsste einfach nur das verfassungswidrige Recht einmal abschaffen mit einem einzigen Federstrich und dann könnte wiederum jedes einzelne Bundesland darüber entscheiden Bund auf Landesebene ein entsprechende Vermögenssteuer einzuführen.

00:26:48: Also verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin keinem Befürworter der Vermögensteuer aber rechtstechnisch finde ich das Ganze doch interessant dass es eigentlich eine Bundesentscheidung ist, dass man noch nicht einmal quasi davon los kommt und die Länder an dieser Stelle blockiert.

00:27:03: Der Bayerische Ministerpräsident erster Vorschläge nie verlegen Der fordert das zum Beispiel für die Abschaftsteuer.

00:27:09: Das ist eine gewisse Verwandtschaft zwischen den beiden Steuern, da es geht jedes Mal um Vermögen bei der einen Steuer eben laufen, bei der anderen eben der Todesfall oder die Schenkung.

00:27:19: aber der Bayerische Ministerpräsident sagt wir hätten gerne die Kompetenz für die Erbschaftsteue und in einem zweiten Schritt schaffen wir sie im Bayern ab natürlich in der Hoffnung dass viele reiche Leute nach jedenfalls für den Lebensabend nach Bayern kommen dann erbschaftsteuerfrei sozusagen diese Erde verlassen.

00:27:43: Das ist in der Tat so, aber vielleicht auch hier mal an der Stelle.

00:27:45: die Vermögensteuer ist natürlich eine Steuer, die sehr stark polarisiert weil das ein sozialpolitisches Thema ist für dass es absolut einen Bedürfnis gibt.

00:27:55: Aber wenn man die Diskussionen darüber geführt werden, vielleicht noch einmal in den haushaltspolitischen Kontext einmal setzt also selbst wenn man jetzt die Vermöngensteuere einführen würde, dann wäre das erwartbare Einkommen oder dieses erwartbare Haus als Volumen, was man dadurch generieren würde wäre in etwa in einem Bereich zwischen zehn und fünfzehn Milliarden Euro.

00:28:15: Das heißt verglichen mit neunhundert Milliarden Euro Gesamtsteueraufkommen alleine ist das verschwindend gering wenn man sich demgegenüberstellt natürlich was das für eine Dimension häufig in der öffentlichen Wahrnehmung ist.

00:28:28: Wenn man dazu vergleicht

00:28:29: die

00:28:30: Mehrwertsteuer um ein einzigen Prozent Punkt anzuheben, würde deutlich mehr Ertrag generieren als die Vermögensteuer insgesamt.

00:28:37: Und also beim letzten Mal, als die Mehrwert-Steuer erhöht worden ist, ging das ja quasi ohne jegliche Diskussion einfach so um drei Punkte innerhalb weniger Tage.

00:28:47: Dr.

00:28:47: Mirnaf macht sich beliebt und Herr Söder fust vielleicht auch ein bisschen auf der Wahrnehmung des Bayerns und Deutschlands zwei unterschiedliche Bereiche sind?

00:28:56: Man muss vielleicht an dieser Stelle wissen, dass der bayerische Ministerpräsident seine eigene Landesverfassung nicht richtig studiert hat.

00:29:05: Weil den Artikel onehundertdrahen zwanzig der Bayerischen Landesverfaßung steht ausdrücklich drin.

00:29:10: Steht nicht mal ein Grundgesetz drin aber dort steht drinnen das superreiche hier mit einer Erbschaftssteuer zum Steueraufkommen beizutragen haben.

00:29:22: Das steht in der bayerischen Landesverfassung drin, aber der Ministerpräsident dort hat da nicht viel damit im Sinn.

00:29:33: Ich erkläre ganz kurz für unsere Podcast-Hörerinnen und Hörer.

00:29:36: Wir sitzen hier in Leipzig's Innenstadt direkt neben der Uni Mensa, um es gerade einen Bratwurststand vorbeigefahren, der offensichtlich ein bisschen Öl gebraucht.

00:29:46: Wir machen weiter.

00:29:46: haben wir schon das Thema Steuergerechtigkeit angefangen?

00:29:49: und Herr Eigenthaler ich hatte es angesprochen Steuersünder hart zu bestrafen keine Amnestie... Wahrscheinlich das Thema, auf das Sie am meisten angesprochen werden.

00:30:03: Wollen Sie uns noch mal kurz mitnehmen die Zeit in der es darum ging ob der Bund Steuerzittis kauft und wenn ja wie's damit weitergeht?

00:30:12: Also im Laufe meines Berufslebens habe ich festgestellt dass die Steuermoral der Steuerzahler sinkt.

00:30:19: Wenn sie das Gefühl haben, dass der Ehrliche bezahlt und der Unehrliche sich in die Büsche schlägt.

00:30:26: Das ist ganz gefährlich für eine Steuermoral.

00:30:30: Und deshalb habe ich mich zusammen natürlich mit vielen Kolleginnen und Kollegen und natürlich auch sicherlich hier in Sachsen wirklich dagegen gewährt, dass der damalige Umstand das einfach reiche Leute Geld – es war in aller Regel Schwarzgeld – ja?

00:30:48: In der Schweiz den Lichtenstein und Luxemburg gebunkert haben im Grunde dort steuerfrei rausging.

00:30:56: Und deshalb musste da was gemacht werden, sie hatten vorhin Bundesminister Schäuble angesprochen.

00:31:02: der war damals Finanzminister.

00:31:04: Der wollte ein deutsch-schweizer Steuerabkommen haben und das sollte die Schweizer Banken so eine Pauschale abgabe zahlen natürlich weit unter dem was eigentlich gefordert hätten müssen.

00:31:17: aber es sollte weitergehen.

00:31:19: und da habe ich gesagt dass ist ein roter Teppich für Steuerhinterzieher.

00:31:24: Und das geht so nicht!

00:31:26: Die ehrliche Darf in einem Steuerstaat nicht der Dumme sein, das ist nicht in Ordnung und es ist auch keine Sünde und kein Kavaliersdelikt.

00:31:35: Das sind so verharmlose Begriffe.

00:31:38: Nein, Herr Mehlhaaf hat ja sicherlich auch jeden Tag damit zu tun.

00:31:42: Das ist Kriminalität?

00:31:45: Das ist dem Begog vergleichbar – nicht im Liebstahl sondern den Betrog.

00:31:49: Das is ein Betrog am Staat Und Staat bedeutet Betrug an Ihnen allen, wenn sich jemand in die Büsche schlägt.

00:31:57: Und deshalb war es so wichtig und das hat ja auch dem damaligen Postchef zum Winkel und auch Uli Hoeneß das Genick gebrochen.

00:32:06: Die hatten alle gedacht da kommt diese Schäuble-Amnestie mit der Schweiz abkommen und dann kam's halt nicht.

00:32:15: Dann hatte der Uli Hönes ein Problem.

00:32:18: Das Problem war aber dass er die Selbstanzeige gemacht hat?

00:32:23: die aber nicht vollständig war, oder?

00:32:26: Der Staat ist relativ scharf in dem man sagt Steuerkriminalität muss bestraft werden und hohe Hinterziehung wird besonders intensiv bestraft.

00:32:38: Schwere Steuerhinterziehungen und ab einer bestimmten Höhe wandert man dann auch ins Kittchen.

00:32:45: Dann ist auch keine Bewährung in bestimmten Fällen mehr möglich.

00:32:49: das war der Hühnesfall.

00:32:53: Insofern war es einfach wichtig, dort Flacke zu zeigen.

00:32:57: Aber der Steuerstaat zeigt an einer Stelle auch milde Das ist die sogenannte Selbstanzeige.

00:33:05: Wer also von sich aus Reue zeigt Die Tat darf noch nicht entdeckt sein Sondern freiwillig muss man sich outen.

00:33:16: Ich habe Steuern hinderzogen.

00:33:20: Erklärung muss dann vollständig abgegeben werden, da darf nichts fehlen.

00:33:24: Das war bei Höhenes das Problem.

00:33:26: Da darf nicht fehlen und dann müssen eben auch noch Zinsen bezahlt werden.

00:33:32: Und eine solche Sache die muss ordentlich mit Beratungen stattfinden dass man da keine Fehler macht – das war sein Schicksal!

00:33:43: Das war damals alles in der Presse.

00:33:45: Ich glaube er hat zuerst zwei Millionen nach deklariert an Steuern.

00:33:52: Paar Tage später war es drei Millionen und als die Gerichtsverhandlung war, waren es wirklich achtundzwanzig Millionen!

00:33:58: Also das ist keine wirksame Selbstanzeige und deshalb ist Uli Hoeneß in die Justizvollzugsanstalt eingefahren.

00:34:08: Haben Sie mal kennengelernt?

00:34:11: Ich habe ihn nicht kennengelernen aber das war damals im Jahr zwei tausend vierzehn.

00:34:14: ich erinnere mich gut.

00:34:16: Dort wurde ich mit Medien anfragen, also wirklich überhäuft.

00:34:20: Teilweise dreißig Stück am Tag weil es ist natürlich eine Reizfigur gewesen.

00:34:25: ja Ich bin damals auch hart beschimpft worden von Hardcore FC Bayern Fans.

00:34:32: das muss man auch sagen.

00:34:34: und ich habe auch böse Zuschriften aus der Schweiz bekommen.

00:34:38: Weil die Schweizer haben natürlich gesagt was geht eigentlich euch Deutsche is an Wenn Leute bei uns Geld anlegen, da hat der damalige Finanzminister vor dem Scheuberg gesagt, schicken wir mal die Kavallerie in die Schweiz.

00:34:53: Das nehmen uns die Schweizer bis heute über weil sie sagen das ist übergriffig gewesen.

00:34:59: macht ihr was ihr wollt aber greift nicht bitte unser Steuersystem an.

00:35:03: Die Schweiz hat dann später nachgegeben.

00:35:06: Wir haben heute den Informationsaustausch.

00:35:09: Es ist kein schwarz Geld mehr möglich, sondern hundert Staaten und da gehört auch die Schweiz dazu melden heute automatisch elektronisch dem deutschen Fiskus Kontenstände und Kapitalvermögen.

00:35:23: Deshalb ein Fortschritt gegenüber der Zeit vor diesem Datenaustausch.

00:35:30: Und dann bin ich ein bisschen stolz darauf, dass sich da mitwirken

00:35:33: konnte.".

00:35:34: Aber Herr Eigenthaler wird nie in der Allianz Arena ankommen dürfen oder?

00:35:39: Ich glaube, die Dinge haben sich gelegt und Uli Hoeneß ist aber nach wie vor eine Reizfigur.

00:35:45: Aber mehr so auf fussballerischem Gebiet.

00:35:48: Dr.

00:35:49: Mehler, wie viel Ihrer Arbeitswelt beschäftigt sich mit Selbstanzeigen?

00:35:53: Ist das ein Thema?

00:35:54: Es ist ein großes Thema.

00:35:56: Es ist sicherlich so dass wir bei uns in der ganzen Zeit denken, wir geben etwa hundert Selbstanzeugen oder bereiten etwa hunderte Selbstanziegen pro Jahr vor.

00:36:03: Das ist schon ein großes Welt wobei es nicht typischerweise, würde ich sagen.

00:36:10: Das ist nicht Fallkonstellationen wo tatsächlich jemand bewusst ganz ganz aggressiv eine Steuergestaltung gewählt hat um Steuern zu hinterziehen beziehungsweise etwas verheimlicht hat sondern auch ein großer Teil dieser Nacherklärungen die ich jetzt hier in diesem Bereich eben ebenfalls mit unterordnen würde.

00:36:30: der entfällt nicht auf eben diese klassischen fall des Betrugs sondern es fällt einem später auf.

00:36:37: Da ist was schief gegangen.

00:36:39: Und das passiert, das ist auch menschlich und selbstverständlich ist man dann an der Stelle als Anwalt angewiesen den Fall so zu behandeln.

00:36:47: Naja es könnte er sein dass die Finanzverwaltung oder die Steuerfahndung an dieser Stelle jetzt böse Absicht unterstellt.

00:36:53: Das heißt wenn man dann reagiert Offenblick gegenüber dem Fiskus muss man handwerklich genau die gleiche Methodik anwenden, wie eben bei einer Selbstanzeige mit dem Gebot der Vollständigkeit.

00:37:06: Und das erfordert tatsächlich schon sehr viel Erfahrung in diesem Bereich und ist auch klarer Bestand der unserer Arbeit.

00:37:14: Wir intensivieren gleich noch das Thema Mitwirkungspflicht.

00:37:16: ein kurze Zwischenfrage.

00:37:19: Restaurants, in denen nicht mit Karte gezahlt werden kann machen diese skeptisch?

00:37:25: Also da muss man zunächst sagen, Steuerhinterziehung ist natürlich nicht nur ein Feld von Reichen.

00:37:31: Das würde ich nie behaupten.

00:37:33: ja es gibt viele ehrliche und viele eierliche Reiche.

00:37:37: aber wir finden natürlich auch in bestimmten gewerblichen Bereichen eben wo viel mit Bargeld bezahlt wird das eben an der Kasse vorbei vereinnahmt wird.

00:37:54: Und das ist ein milliardenschweres Problem.

00:37:58: und ich weiß auch, dass es viele zum Beispiel Gaststätten oder Friseurbetriebe so im kleineren Umfang gibt die natürlich notleuten gerade in solchen wirtschaftlich harten Zeiten.

00:38:10: Aber da kann sich der Steuerrecht nicht um kümmern.

00:38:14: also Wir müssen darauf bestehen, dass Umsätze korrekt verbucht, korrektevereinahmt werden Und wir wissen auch, dass das häufig der Tod einer Gaststätte zum Beispiel sein kann.

00:38:29: Wenn irgendwann eine Betriebsprüfung stattfindet die merkt da stimmt was nicht und dann geht es ins Steuerverhandlungsverfahren und in die Strafe über.

00:38:38: Das sind meistens sehr unangenehme Dinge.

00:38:42: von daher Ehrlichkeit wird am längsten.

00:38:44: mein Rat ist immer wenn's Probleme gibt bitte frühzeitig in wieder Beratung suchen.

00:38:50: Das kostet natürlich auch.

00:38:52: oder aber auch frühzeitig mit dem Finanzamt sprechen, damit man erst gar nicht in eine missliche Situation hineingerät.

00:39:00: Die Frage auch an Sie?

00:39:01: Cash only löst Skepsis aus oder nicht?

00:39:04: Sie mussten mich ja gerade schon auf einen Kaffee einladen weil ich kein Bargeld dabei hatte.

00:39:07: also ich habe immer nur eine Karte mit und selten Bargeld.

00:39:10: insofern ziehe ich dann tatsächlich das Restaurant mit Kartenzahlung vor an der Stelle ohne jetzt Generalverdachter auszusprechen.

00:39:17: Gut, wir kommen zum Mitmachen des Publikums.

00:39:20: Es geht um die Mitwirkungspflichten.

00:39:22: Ich schnappe mir auch schon mal die Karte.

00:39:24: Wir hoffen wir auch mit...

00:39:25: Ja unbedingt!

00:39:27: Erste Aussage?

00:39:29: Ich mache gerne meine Steuererklärung.

00:39:35: Ich sehe kein Jahr.

00:39:37: Nicht ein Jahr

00:39:38: okay?!

00:39:40: Ich verstehe vollumfänglich was ich da tue.

00:39:44: Herr Eigenthaler macht Ja, Sie haben einen Nein.

00:39:50: Und der Chef vom Leipziger Finanzamt hat auch ein Jahr.

00:39:52: Sie verstehen das auch vollumfänglich.

00:39:54: Das zeigt aber schon so ein bisschen das Problem auf, dass die Mitwirkungspflicht viele auch überfordert bei der Steuererklärung.

00:40:02: Deshalb komme ich kurz noch zur nächsten Aussage und lasse die Steuererklärung von jemand anderem machen.

00:40:11: Herr Eigenthaler macht sie selbst.

00:40:13: Dr.

00:40:13: Mehlhoff macht es ihr auch selbst?

00:40:15: Die meisten machen Sie selbst, gut!

00:40:17: Es hat natürlich einen gewissen Vorteil wenn man's machen lässt, man hat längere Zeit ja.

00:40:22: Man muss die Steuererklärung erst deutlich später abgeben.

00:40:26: Und letzte Aussage ich habe Angst etwas falsch zu machen oder zu vergessen und da sieht man auch die Mehrheit antwortet mit Ja.

00:40:36: Herr Egenthaler auch mit Ja.

00:40:37: das ist Absicht weil einfach so viel Einkommen reinströmt.

00:40:42: Das ist eine ganz große Absicht, weil wenn man Steuerbeamter ist und eben auch noch wie damals beruflich Vorsitzender der Steuergewerkschaft ist und postuliert Ehrlichkeit und Steuergerechtigkeit.

00:40:59: Und das muss stimmen.

00:41:01: Muss man natürlich mit gutem Beispiel vorangehen?

00:41:03: Das heißt, man überprüft wirklich dreimal ob man nicht ein Fehler gemacht hat, auch mit den Medien zu tun hat, dann in der Bezeitung steht auf Seite eins Chef der Steuergewerkschaft in den Fängen des Finanzamtes.

00:41:19: Dann kann man das Amt zurückgeben und es mal

00:41:21: erledigt.".

00:41:24: Wie sehen Sie's?

00:41:25: Dr.

00:41:26: Mirhoff, warum ist es trotzdem immer so ein bisschen vage?

00:41:30: Also die Antwort bei mir war nein weil ich da wirklich... einfach beniebeln und die Kontrauszüge, alle möglichen Einkünfte diverse Male durchgehen.

00:41:39: Und dann eigentlich recht sicher bin das alles erfasst aus.

00:41:42: Können

00:41:42: Sie trotzdem nachvollziehen dass es für viele, für Autonomalverbraucher vielleicht sogar Akademiker einfach zu komplex ist eine Steuererklärung zu machen?

00:41:52: Ja selbstverständlich.

00:41:53: also wenn man keine Vorbildung hat dann und die ganz normalen Vordrucke hat selbst wenn man mit Hilfsmitteln arbeitet weiß man bei diversen Angaben einfach nicht, was sich dahinter verbirgt.

00:42:04: Das ist ganz klar!

00:42:05: Und warum stützt sich dann die Finanzverwaltung trotzdem darauf?

00:42:10: Dass jeder und jede kooperiert.

00:42:14: Warum fußt das genau darauf?

00:42:18: Nun es ist ein Deal des Staates mit dem Steuerzahler.

00:42:21: der Deal lautet so Wir schicken bei dir zunächst mal niemand vorbei wir setzen darauf dass du Wir gehen mit einem gewissen Grundvertrauen auf dich zu und schlagen nicht gleich los.

00:42:36: Und du bist aber dann eben verpflichtet, deine Dinge selbst zu deklarieren und wir schnüffeln zunächst nicht nach.

00:42:43: Das ist der Grund, dass sich das auch mal anders gestalten kann – ist auch klar!

00:42:49: Aber das ist alte Tradition bei uns.

00:42:53: Zunächst die Dinge selber zu dekarieren.

00:42:56: Man hatte ja früher vor hundert Jahren keine so finanzämter im heutigen Sinne.

00:43:00: da war man darauf angewiesen, dass der Steuerzahler mitgewirkt hat.

00:43:05: Und nur wenn eben was schiefläuft, dann kommt der Start mit den Mitteln des Strafrechts.

00:43:11: Also das ist so ein Geben und Nehmen zunächst einen vertrauens Vorschuss.

00:43:17: Wenn es aber nicht funktioniert, dann wird härter zugegriffen und dazwischen drin steht noch die Möglichkeit der Selbstanzeige.

00:43:25: Wenn man es selbst merkt hat hier irgendwie Mist gebaut dann hat man eben noch die Chance dem Mest wieder zu begratigen, aber darf nicht entdeckt worden sein vom Finanzamt.

00:43:38: Und vielleicht ergänzen dazu?

00:43:40: Es muss natürlich auch für den Staat irgendwie handhabbar sein.

00:43:43: Das wäre ja illusorisch sich der Vorstellung zu geben dass das Staat jetzt bei zweiundachtzig Millionen Bürgerinnen und Bürgern hier die Steuereinzelt kalkulieren würde und bei jedem einzelnen nachblüfen würde sondern es ist schlichtweg ein Massenverfahren wo eben auch so einen meines Erachtens auch verfassungsrechtlich gebotener Vertrauensvorschuss unerlässlich ist.

00:44:04: Gibt es Bagatellgrenzen für strafrechtliche Verfolgung?

00:44:08: oder ab welcher Grenze wird überhaupt erst strafrechlich verfolgt?

00:44:14: Also mir ist keine Grenze bekannt!

00:44:17: Aber es ist natürlich klar, das ist bei jeder Staatsanwaltschaft so.

00:44:22: Das sind auch Kapazitätsprobleme und da muss man auch priorisieren ja?

00:44:27: Und ein gewichtiger Fall muss anders behandelt werden als wenn's hier um hundert Euro geht oder sowas.

00:44:34: also da hat die Praxis eben ihre Priorisierung Dinge.

00:44:40: das hängt davon ab Ob die halbe Abteilung jetzt krank ist und so weiter und sofort, aber eine richtige Freigrenze für Steuerhinterziehungen gibt es also nicht.

00:44:52: Ist notiert?

00:44:53: Ja, es ist vielleicht auch nicht nur eine Betragsfrage sondern eine Frage des Sachverhalts.

00:44:59: Wo ist jetzt die Situation so dass jemand tatsächlich etwas schlicht vergessen hat übersehen hat und wo ist vielleicht ein Sache halt wo es gar nicht um sehr viel Geld gehen muss aber wo man einfach erkennt da ist wirklich kriminelle Energie dahinter.

00:45:10: dann ist natürlich klar das so Einfall deutlich eher verfolgt werden wird als wenn es jetzt an der Grenze ist zum Übersehen oder etwas persönlich falsch gemacht zu haben.

00:45:20: Steuererklärung mit einem Klick, das wird versprochen bei einer neuen Funktion in der Elster App ab Juli.

00:45:28: Seu.

00:45:29: für rund elf Millionen Steuerzahler gelten eine vorausgefüllte Steuererklärungen.

00:45:33: neue Funktionen wurde in Bayern entwickelt des bundesweiten Nutzbar und Bayerns Finanzminister sieht darin einen Meilenstein in Sachen Digitalisierung und Nutzerfreundlichkeit.

00:45:44: Herr Eigenthaler ist das die Zukunft?

00:45:47: Also zunächst ist eine App nur mal ein Medium.

00:45:51: Das Recht ist dadurch nicht anders, die Steuerzahlungspflichten sind gleich und ich möchte vielleicht diese Runde auch ein bisschen motivieren.

00:46:00: Ich bin überzeugt wenn ich so in die Runde schaue dass die meisten ihrer Steuererklärungen total easy sind.

00:46:09: Sie denken nur sie sei kompliziert weil die Vordrucke so kompliziert sind Die Vordrücke sind so gefasst Da muss alles drunter fallen und vielleicht trifft es nur ein Prozent auf ihren Sachverhalt zu.

00:46:23: Und Sie sehen aber die neunundneinzig Prozent gleich mit, die abgefragt werden und das erzeugt dieses Unwohlsein.

00:46:31: Und diese App dreht es jetzt ein bisschen um.

00:46:34: Die App sagt wir kümmern uns zunächst um die ein Prozent, die bei euch da so sind.

00:46:41: Die haben wir schon in unseren EDV-Systemen, weil die Arbeitgeberdaten geliefert haben.

00:46:47: Weil Krankenversicherungen Daten geliefert haben und weil die Dritten auch noch Daten geliefert haben.

00:46:53: Das tragen wir für euch schon mal ein auf mehr raus auf der App oder auch auf anderen Medien.

00:47:00: das ist mir eine Technikfrage Und das ist die Vorausfüllung.

00:47:05: aber euer Job liebe Steuerzahler und da steht dahinter is zu gucken.

00:47:09: Ist das nun richtig oder falsch?

00:47:12: Und vor allem ist es vollständig, weil das Finanzamt weiß natürlich nicht alles.

00:47:17: Wenn also ein Arbeitnehmer und das ist ja der Grundfall in Deutschland irgendwie noch so einen Nebenshop aufgenommen hat im laufenden Jahr von dem das Finanzamt nichts wissen kann dann kann dieser Steuerzahler nicht sagen Ja wenn das Finanzammt da von dem Nebenschop nichts einträgt Dann sag ich auch nichts.

00:47:38: Das geht nicht, sondern das Recht bleibt dasselbe und die Verantwortung für die App, was da drin schon vornotiert ist, die legt – das muss man ganz klar sagen – nach wie vor beim Steuerzahler und nicht bei der Verwaltung.

00:47:55: Es ist nur ein Vorschlag!

00:47:57: Wir outen uns als Finanzamt, das haben wir über dich aber du musst checken.

00:48:02: Ist es vollständig?

00:48:03: Und ist das richtig?

00:48:05: Wir haben vielleicht ergänzend dazu.

00:48:09: Was verlangt die Steuererklärung von einem?

00:48:10: Die Steuererklärung, nach den Vordrucken.

00:48:13: zunächst einmal erwartet sie lediglich Angaben in aggregierten Zahlen.

00:48:16: Das heißt ich soll dort einfach Beträge reinschreiben.

00:48:19: was hatte ich jetzt für Werbungskosten in diesem Jahr?

00:48:21: Was hatte ich für Fahrtkosten?

00:48:22: Teilweise kann man das Ganze noch ein bisschen aufschlüsseln aber im Prinzip werden dann konkrete Zahlen erwartet.

00:48:28: vom steuerpflichtigen oder steuerplächtiger ist vielleicht sich gar nicht hundertprozentig sicher.

00:48:32: Kann ich das ganze jetzt absetzen oder begehe ich jetzt schon die Steuerhinterziehung.

00:48:37: wenn ich da jetzt einfach nur diese Zahl schreibe und da ist die Empfehlung, es hat immer die Möglichkeit unabhängig davon wie man die Steuererklärung macht.

00:48:44: Ob man die jetzt ausgedruckt macht per Klick oder online ausgefüllt, man kann immer ergänzende Angaben machen.

00:48:50: Wenn man sich nicht sicher ist okay weil jetzt die Bildungsreise tatsächlich so nah an meinem Berufsfeld das ich je steuerlich absetzen kann oder nicht ja dann kann man sie ohne Probleme angeben ja auch als Ausgabenbetrag, aber dann muss man eben Freifälle nutzen und dem Finanzamt gegenüber den Sachverhalt erläutern.

00:49:09: Was habe ich hier genau angegeben bei kritischen Konstellationen?

00:49:12: Wo man sich nicht sicher ist dass man schlichtweg das Finanzamt in die Lage befähigt den Fall überprüfen zu können!

00:49:18: Und wenn man diesen dieser Sachverhaltsdarstellung in die Erklärung aufgenommen hat, dann hat man auch strafrechtlich an der Stelle nichts zu befürchten.

00:49:28: Es sind viele junge Leute hier, wahrscheinlich Jurastudentinnen und Jurastudenten.

00:49:34: Ich kriege kein Feedback?

00:49:35: Doch ja ein Nicken!

00:49:38: Ich würde gerne noch mal kurz zum Abschluss ihre Berufsfeldern ein bisschen aufdröseln.

00:49:43: Dr.

00:49:43: Mehler, Sie hatten gesagt als Steueranwalt gehört z.B.

00:49:45: die Selbstanzeige mit dazu.

00:49:46: was ist denn aber so das Hauptgebiet dass sie täglich bearbeiten?

00:49:51: Ich bin in erster Linie im internationalen Steuerrecht tätig, das heißt es geht häufig um grenzüberschreitende Sachverhalte.

00:49:58: Also beispielsweise grenzüber scheitendätige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wie die besteuert werden international.

00:50:04: was in den letzten Jahren ein sehr großes Arbeitsfeld geworden ist, ist die Wegzugsberatung.

00:50:10: tatsächlich weil Deutschland auch eine Wegzugsteuer erhebt und wir in den vergangenen Jahren nicht unerhebliche Auswanderungsdendenz tatsächlich aus Deutschland verzeichnen.

00:50:21: Also man merkt es in den letzten Jahren waren dann deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern etwa zweihundert, sechzig, zweihundertsechzig Tausend pro Jahr aus.

00:50:30: das waren vor zehn, fünfzehn Jahren noch hunderttausend weniger vor Jahr.

00:50:34: und der Deutsche Fiskus versucht dem Ganzen eine Grenze zu setzen, indem er sagt bevor man tatsächlich aus Deutschland heraus kann muss man zunächst einmal zur Kasse gebeten werden.

00:50:44: Also einen Wechselsteuer auf fiktive Gewinne bezahlen die man ist überhaupt nicht erzielt.

00:50:49: und Themenfelder die sich im Zusammenhang mit dieser Besteuerung stellen die beschäftigen mich auch.

00:50:55: Würden Sie den Job wieder wählen?

00:50:57: Ja

00:50:59: zur Finanzverwaltung.

00:51:01: Sie haben mal gesagt, in dem Interview fand ich es sehr spannend – das ist jetzt nicht unbedingt der Partybruller wenn man sagt was man macht.

00:51:09: Muss man hier den Kollegen aus Leipzig fragen?

00:51:11: Hat auch

00:51:12: noch gelacht!

00:51:13: Wissend wahrscheinlich.

00:51:16: Also es ist schon so dass jeder Beruf mit einem gewissen Image verbunden ist Und das Image des Steuerbeamten ist jetzt nicht so ganz weit oben angesiedelt, sondern befindet sich in der Nähe der Zahnärzte und sowas.

00:51:33: Also es ist so eine Sache!

00:51:37: Wir haben natürlich auch ne lange Vorgeschichte.

00:51:41: nach dem Ersten Weltkrieg brauchte der Staat viel Geld Und da hat man zu den Finanzbeamten gesagt, ihr seid jetzt die Soldaten des Rechts ja.

00:51:52: Ihr müsst gucken dass das deutsche Reich wieder auf die Beine kommt.

00:51:56: und da gab es einen Finanzminister der hieß Luther.

00:51:59: Der war im übrigen lange Verwandt mit Martin Luther und er hat das in besonderer Weise propagiert.

00:52:06: also der hat gesagt Leute ihr müsst jeden Pfennig hier aus den Steuerzahlen rausholen.

00:52:12: Und da haben die Steuerteile, da gab es ein Geflügel des Wortes hieß.

00:52:16: Warte, warte nur ein Weichen!

00:52:19: Auch der Luther kommt zu dir mit der Steuerschraube und macht Knochenmehl aus

00:52:25: dir.".

00:52:26: So war damals die Situation und dieses Bild hat sich ein bisschen bewahrt.

00:52:31: Das ist so ... Die letzten zwanzig Jahre ist das ein bisschen liberaler geworden, wir sind serviceorientierter.

00:52:37: aber Ich hätte mir mehr gewünscht, dass wir auch als Verwaltung lieber Kollege Holzei vielleicht doch mehr daran arbeiten.

00:52:49: Dass wir auch ein positiveres Image bekommen das wir hüter der Steuergerechtigkeit sind.

00:52:55: Das wir was für diesen Staat tun.

00:52:57: Dass wird den Leuten erklären wer geben will wer staatliche Leistungen ausreichen will muss vorher auch nehmen Dieser Zusammenhang wird nicht richtig dargestellt, dass eben alles auch seinen Preis hat.

00:53:12: Da könnte man mehr machen und wir könnten in unserer Sprache manchmal ein bisschen normaler reden und nicht so technisch und furchtbar preußisch-bürokratisch.

00:53:30: Also da gäbe es noch einiges zu tun und dann bin ich überzeugt ein besseres Image hätten.

00:53:37: Aber es ist so wie es ist, wir sind vollzieher des Steuerrechts und das machen wir ganz überwiegend gern.

00:53:45: Wir könnten uns teilweise eine bessere Bezahlung vorstellen – das stimmt auch so!

00:53:49: Also Herr Kollege Mehlhaft hat da bestimmt mehr in seinen Honorarechnungen als so einen Finanzbeamter aber wir wollen im Finanzamt keine Millionäre werden.

00:53:59: Wir wollen für das Gemeinwesen arbeiten und die Allermeisten sind ja auch ganz zufrieden.

00:54:05: Ja, ich kann vielleicht an der Stelle ergänzen gerade weil wir hier Juristinnen und Juristen da haben.

00:54:10: Ich war im Referendariat in der Verwaltungsstation beim Finanzamt Osnabrückland und das war eine hervorragende Station um sich auch mal die Gegenseite einmal anzuschauen und da Einblicke zu haben.

00:54:22: also das kann ich allen nur

00:54:24: empfehlen.".

00:54:25: Dann sind gleich schon die ersten sechzig Minuten um.

00:54:28: deshalb zwei Abschlussfragen Dr.

00:54:30: Mehlhaff was würde ihnen denn ihre tägliche Arbeit erleichtern?

00:54:33: Was würden Sie sich wünschen vielleicht für die Zukunft?

00:54:38: Möchten sie überhaupt der

00:54:39: Leichterung?!

00:54:41: Also im Großen und Ganzen bin ich eigentlich zufrieden.

00:54:45: KI ist natürlich aktuell ein großes Thema, was viel an Erleichterung tatsächlich in der täglichen Praxis verspricht, die aber noch nicht so weit ist wie man es meint – da kann man positiv in die Zukunft schauen und die Chancen, die KI für die Beraterinnen und Berater mitbringt, darauf kann man sich freuen!

00:55:06: Und Herr Eigentaler, mit welchem Steuerrechtsmütter wollen Sie hier heute zumindest mal aufräumen?

00:55:14: Oder Finanzamtsmütters.

00:55:16: Also mein Wunsch ist dass wir nicht als raffjährige Behörde als blutrünstig Verwaltungseinheit aufgefast werden sondern das wir für das Gemeinwesen arbeiten ohne Moos nichts los!

00:55:30: Wir leben in einem Steuerstaat dieses Ganze finanzieren, wenn jeder sein Beitrag leistet.

00:55:38: Und da gibt es unterschiedliche politische Auffassungen ob die Steuer und die Steuer.

00:55:43: aber am Ende des Tages müssen die Ausgaben dieses Gemeinwesens bestritten werden.

00:55:49: Da möchten wir einfach daran arbeiten und wir spüren natürlich dass wir wahrscheinlich die Behörde sind, die Verwaltung wo sich der Staat Ganz, ganz häufig während des Jahres meldet bei Unternehmen monatlich mit Steueranmeldungen.

00:56:08: Einmal im Jahr mit der Steuereklärung, mit Vorauszahlungen und Betriebsprüfungen usw.

00:56:13: Also das Finanzamt ist die Behörde wo der Staat den Bürgern ganz nah entgegentritt.

00:56:20: Und wir kriegen natürlich mit wenn schlechte Stimmung draußen ist.

00:56:26: Dieses Unwohlseingrad in dieser Gesellschaft Unzufriedenheit, das merken wir in den Finanzsendern und das erschwert unsere Arbeit.

00:56:35: Wir haben uns ja nicht selbst eingestellt und wir haben keine Steuergesetze erfunden.

00:56:40: Wir führen nur aus weil wir dazu einen Amtszeit geschworen haben und wir würden manchmal uns wünschen weniger globale Angriffe, weniger Beleidigungen, manchmal sogar Tätlichkeiten.

00:56:54: Also das ist heute ein bisschen der Alltag und ich fürchte, dass das viele junge Leute auch vielleicht ein bisschen abhalten könnte in die Verwaltung zu gehen.

00:57:04: aber testet es aus.

00:57:06: man kann überall Praktika machen.

00:57:09: wenn man fürs Gemeinwesen was tun will dann ist man in einer Steuerverwaltung gut aufgehoben.

00:57:15: Das war der Appell von Thomas Eigenthaler.

00:57:17: Vielen Dank auch an Dr.

00:57:19: Eugen Mehlhaft, das war eine illustre Runde hätte ich vielleicht so vorab nicht erwartet zum Steuerrecht.

00:57:25: aber ich lasse mich natürlich gerne überraschen und danke schön an auch des Publikums dass gleich noch Fragen stellen kann an das Stiftungsteam natürlich.

00:57:32: vielen dank für die Aufmerksamkeit!

00:57:48: Für mehr Informationen und spannende Einblicke ins Recht folgt uns auf Instagram oder besucht uns auf unserer Website.

00:57:55: Bis zum nächsten Mal!